RE: [aymara] "me hablamos" (Ken Beesley)

[Ken Beesley <Ken.Beesley@xxxxxxxxxxxxxx>]

> Resent-Date: Sun, 4 Feb 2001 12:57:26 -0500
> X-Authentication-Warning: host4.the-web-host.com: arpasi set sender to 
aymaralist-request@aymara.org using -f
> From: "David Sanchez" <davius_sanctex@terra.es>


> Gracias por sus comentarios, Ken.

David,

Es un placer debatir el asunto con Ud.  Y gracias por su
paciencia con mi español improvisado.  Como debe ser evidente,
no hablo español; soy gringo, y hablo el portugués brasileño, 
pero hace 25 años que no hablo portugués!  Y ahora, después 
de 7 años en la Francia, yo mezclo cuatro lenguas.


> >Vocales Finales
> >1.  neutra--queda o se suprime según el sufijo que segue
> >2.  débil--se suprime cuando hay _cualquier_ sufijo que segue,
> >mismo un sufijo oracional
> >3.  fuerte--resiste a la elisión
> 
> Esto es parecido (aunque diferenteen los detalles) a la idea que yo
> proponía de introducir por cada vocal dos fonemas diferentes uno
> débil y otro fuerte, aunque veo que puede existir un tercer tipo de elisión
> opcional (la vocal neutra). Me gustaría conocer algo más sobre las
> vocales neutras aunque empiezo a dudar que puedan tratarse como un
> tercer tipo de fonemas vocálicos.

Las vocales finales de las raízes son neutras, y también algunas
vocales finales de los sufijos.


> Se me ocurre que tal vez, podríamos tratar la idea del efecto
> sobre la vocal precedente fonológicamente y no morfológicamente.
> Me explico introduciendo un fonema abstracto "\" similar al que
> utiliza Guzán de Rojas que tendría el efecto de emmudecer la vocal
> precedente (en mi gramática del náhuatl utilicé un fonema como ese
> y logré simplificar muchísimo las reglas de la conjugación verbal y creo
> que en aymara la idea podría funcionar igualmente). Por ejemplo los
> sufijos fuertes como:
> 
> Los sufijos "fuertes" como: -i, -itu serían fonológicamente / \i /, / \itu /
> Los sufijos "débiles" como -si-, -wa serían simplemente / si /, / wa/

Para mí, no hay una diferencia importante aquí.  El importante, de mi 
punto de vista, es de descubrir y indicar las distinciones necesarias
en uma forma utilisable.

En la notación de HVY, se usa subíndices para indicar las distinciones.
Un sistema de features (características?) seria equivalente, y en
mi sistema 'estados finitos' yo usé "fonemas abstractos" como Ud. sugere.  

	Efecto sobre la vocal precedente
	
+ta	débil (no suprime la vocal precedente)
-ta	fuerte (suprime la vocal precedente)
:ta	alarga la vocal precedente

Ud. puede ver estes símbolos en mis analises; uso, en realidad,
otros símbolos abstractos dentro del diccionario, pero los cambio
a +, - y : para la presentación final al usuario.
Se puede considerar estas marcas +, - y : como fonemas abstractos
o como características.  Para distinguir las vocales finales,
uso otros 'fonemas abstractos'

Interior			Presentación al Usuario

ta^S	fuerte/"Strong"		ta!
ta^W	débil/"Weak"		t(a)
ta	neutra			ta

Aquí, ^S y ^W son símbolos solos abstractos, y las vocales neutras
no tienen subíndice/característica/fonema-abstracto.


> Claro que si en realidad tengo
> cinco
> de estos sufijos la idea de introducir el fonema "\" se dificulta, crees que
> podría salvarse esta idea añadiendo alguna regla adicional?


No hay problema.  Y una regla no es necesario--con 3 distinciones (efecto
sobre la vocal precedente) y 3 distinciones (de vocal final), hay 9
formas distinctas posibles de /ta/.  Los seis sufijos en mi sistema 
son (en la forma de presentación)

1.  -t(a)	sufijo verbal, 1->3 Simple
2.  -ta!	sufijo verbal, 2->3 Simple
3.  +ta!	V > N (nominalización 'resultado')
4.  +t(a)	"de", sufijo nominal de caso
5.  -ta     "arriba"/perfecto/completo, como en alttwa
		Abstracto:	ala-ta-t(a)+wa
		Superficial:    al  t  t    wa
	Comparar:  inglés "to buy UP" something = comprar todo/bastante
6.  :ta!	sufijo verbal, 2->3 Futuro

Hay tres otras posibilidades fonológicas no usadas en aymara (por lo 
menos en el dialecto de HVY):  +ta, :ta, y :t(a).  


> Y las reglas son todas morfológicas? No parece razonable introducir algún
> que otro fonema abstracto para simplificarlas?

En las gramáticas 'estados finitos' de Xerox, es simple introducir
símbolos como +, - y :, y yo lo hice, pero si son "fonemas" es 
una cuestión de interpretación.  En la implementation 'estados finitos'
de AT&T, hay features (características) en la notación usada por los
linguistas, pero en las redes estados-finitos, estas características
son, finalmente, representadas también como símbolos.  Creo que no hay una
diferencia real.  Las distinciones son reales y importantes--la 
representación es un detalle de implementación.

> > (3) mun.t.wa = "yo deseo"
> >     desear.1>3.mod
> >  (4) mun.ta.wa = "tu deseas"
> >     desear.2>3.mod
> >El -ta (primero persona Simples) y -ta (segunda persona Simples) son
> >ambos "fuertes (Ross)" (suprimen la vocal precedente) pero la vocal final
> >de -ta (primero persona) es débil (y entonces se suprime cuando cualquier
> >otro sufijo segue, mismo -wa) mientras que la vocal final de -ta
> >(segunda persona) es fuerte.
> 
> Se me ocurre una manera de expresar esa misma idea aunque algo más
> esquemáticamente, qué te parece este análisis (3) /mun(a).\t(a).\wa / y
> (4) /mun(a).\ta.\wa/ donde /(a)/ ("a débil") es un fonema vocálico diferente
> de /a/ y / \ / es un fonema abstracto que solo elimina la vocal precente si
> esta es débil:
> 
> En (3) tendríamos: mun(a)\t(a)\wa > munt(a)\wa > muntwa
> En (4) tendríamos: mun(a)\ta\wa > munta\wa > muntawa

Casi.  La vocal final de muna- es neutra, no débil.  


> >Como dije, hay tres distinciones por la vocales finales (en la
> >descripción de HVY):  fuerte, débil, o neutra.
> 
> Muy bien, debo estudiar el tema, pero tal vez pueda explicar
> las vocales neutras. 

OK.  Parce que la mayoría de sufijos oracionales (como wa) forman
una clase especial que no afectan, ellos mismos, la vocal
precedente.  I.e. wa es ni fuerte ni débil (como los otros
sufijos).  Antes de oracionales como wa se distinguen
las vocales finales neutras y débiles.  Yo uso #, e.g. #wa,
para marcar estes sufijos oracionales.

Abstracto:	uta#wa            uta <-- vocal neutra
Superficial:	utawa		  (la 'a' neutra no se suprime)

Abstracto:	muna-t(a)#wa	  muna <-- vocal neutra
				  -t(a) <-- vocal débil
Superficial	muntwa		  (la (a) débil se supime)

Una vocal débil, como (a) en -t(a) [1->3 Simples] se suprime
cuando es seguido de _cualquier_ otro sufijo, mismo #wa.

Una vocal neutra, como al fin de uta o muna, se suprime
antes de un sufijo fuerte, pero NO antes de sufijos
débiles y NO antes de #wa.

Parece que hay solamente 23 vocales finales débiles nel sistema,
y que son todas al fin de sufijos verbales flexionales como -t(a).
Las vocales finales fuertes parecen también ser todas
al fin de sufijos verbales flexionales, o _casi_ todas.  

> Fíjate cuando una vocal neutra se elimina
> creo que podría ser analizada como (V) + \ [la \  pertenece
> sufijo siguiente y (V) es un fonema débil] y cuando la vocal no
> se elimina tal vez estemos ante V + \. Esta hipótesis es comprobable
> se puede ver si se verifica empíricamente o no, es decir, que bastará
> con contrastarla con unos cuantos datos y si es caso rechazarla o
> aceptarla.



> Y mi pregunta es si el sistema HVY es mínimo o no, es decir, si es
> el conjunto de reglas más simples o existe una versión algo más sencilla
> y que explique igualmente los hechos.

Hace casi un año que no trabajo sobre mi sistema aymara, y no me
acuerdo de todas las consideraciones.  Esta última vez, tenté 
simplificar, sin éxito, las distinciones.  Me falta ejemplos (y
no tengo informantes.)  Tentaré, de nuevo, la próxima vez.  
Hay una posibilidad, por ejemplo, que las vocales finales fuertes
son simplemente 'neutras', pero tengos mis dudas.  En particular,
sospecho que estas vocales finales fuertes resisten a la
supression dentro de una frase cuando aparecen al fin de una
palabra (de ahí mi pedido por mas información sobre la pérdida
de vocales finales dentro de una frase).



> >1.  ¿Cómo funciona realmente la elisión vocálica ligada
> >al "complemento cero"?  Me gustaría ver un artículo o
> >mismo una tesis sobre este asunto (con muchos ejemplos,
> >por favor).
> 
> No creo que yo pueda responder del todo a esa pregunta
> pero se me ocurre algo prometedor: el "complemento cero"
> sería en realidad el fonema mudo / \ /, eso podría explicar
> algunos hechos (no se si todos, pero puede mejorarse).


Sí, en mi sistema el complemento cero es solamente '-'.
E hay otros sufixos, como el verbalizador común, que son
solamente ':' (causando el alargamiento de la vocal precedente.)
Pero hay otros misterios (para mí) con el complemento cero, como
la posición morfotáctica.

Abrazos,

Ken



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