[aymara] Aymara, ¿una lengua artificial?**

[Omar Beas <omarhbeas@xxxxxxxx>]

> (Federico)... para poner su verdadero trabajo como  
> posible confirmacion de elucubraciones miticas ya   
> sobre el aymara. [...] no evidencia mas que nuevas  
> preguntas, yo solo transcribi lo que es su opinion  
> sobre el tema, que para él mismo no deja de ser más 
> que una creencia o, mejor dicho, una inferencia
sobre > el posible camino de evolucion de la lengua. 

Justamente ese creo que es el punto. Es obvio que
tales creencias y tales preguntas no "confirman" las
elucubraciones miticas (puedes imaginar tambien la
hipotesis de los extraterrestres y no hay diferencia),
pese a que la forma de presentacion sugiere lo
contrario. Es como dices una opinion que no tiene (o
al menos no deberia tener) ninguna conexion con su
modelo.

No les he quitado su tiempo para señalar tal asunto,
sino para afirmar lo que yo creo que es la fuente de
tal confusion, y eso, me parece importante de tenerse
en cuenta (la idea previa que tiene acerca de lengua,
pensamiento, comunicacion y cultura). 

> El comenta muchas cosas ademas de los fundamentos   
> matematicos de su programa en ese trabajo,
igualmente > repito, nunca asevera nada sobre la
artificialidad.

Es cierto que no dice "Yo, IGR, creo firmenmente que
tal y tal y que el aimara es una lengua artificial y
para eso doy los siguientes argumentos". Sin embargo,
no quiero pensar entonces que las citas e
interpretacion de Bertonio sean meras anecdotas y las
mencione si no cree "lo mismo". Ciertamente el punto
esta en cómo interpreta "artifice" e "inventors": 

"One of the things shows the artifice of this language
and the diligence of its inventors, is the utilization
of many particles, which by themselves are
meaningless, but, when added to nouns ans verbs,
expand their meaning or add new ones" (IGR, Cap. 1). 

La presencia de estas citaciones sugiere que el tiene
una interpretacion particular de ellas, de lo
contrario pecan de irrelevantes.

>> (Omar) Ciertamente es algo que no entiendo del    
>> trabajo de IGR. ¿Donde esta la relacion necesaria 
>> entre un traductor y la comunicacion entre        
>> aymarahablantes? Comunicar no es traducir.

> (Federico) Y comenta cosas no sobre la comunicacion 
> entre los aymarahablantes sino entre ellos y los    
> demas, como los españoles o los hispanohablantes,
que > tiene mucho que ver con el aspecto cultural al
que   > tanta importancia das (y tiene) historicamente

Otorgando que la frase "comunicacion entre
aymarahablantes (sic)" es un lapsus de Omar, la
pregunta de fondo se mantiene, ¿que relacion hay entre
traducir y comunicar?

Claro que su asuncion va dirigida a la comunicacion
entre hispanohablantes y aimarahablantes. Toda vez que
IGR cree que el lenguaje (aqui gramatica) determina el
pensamiento, identifica erroneamente las dieferncias
entre gramaticas, con diferencias en la forma de
pensar, y por tanto -de acuerdo con su punto de vista-
de comunicarse.

Lo que he señalado es que esa conexion no es
necesaria.

> (Federico) Yo tampoco dije (ni pensé...) que        
> comunicar fuese traducir, aunque muchas veces uno se
> comunica solo porque hay traduccion del pensamiento.

Y yo tampoco quise dar a entender que tu lo dijeras.
Si revisamos la parte final del Cap. 5 del paper que
estamos discutiendo, se aclarara por que afirmo que
IGR relaciona "traduccion" con "comunicacion".

> (Omar) Nuevamente: no acepto que el lenguaje se     
> imponga al pensamiento, simplemente porque no lo    
> determina: puede haber lenguaje sin pensamiento ni  
> comunicacion (i.e. poesia) o puede haber pensamiento
> sin lenguaje (i.e. imaginar una sinfonia de         
> Beethoven). 

>> (Federico) No me convence totalmente [...]Y a la  
>> inversa, el pensamiento sin lenguaje es según de
qué >> se trate, un estudioso de la logica para quien 
   >> conocer es fruto de inferencias no lo concebiria
  >> asi.

Quizas justamente porque no todo tiene que ser
traducido a lenguaje para ser conocimiento. Como dices
en tu mensaje es un tema complejo. Yendome al terreno
de la anecdota, escuche o lei alguna vez que Einstein
decia que el no pensaba "en lenguaje", sino mas bien
que "imaginaba" y que la mayor parte de las veces lo
hacia "metaforicamente".

La diferencia entre seres normales y los llamados
"genios" seria a este respecto solo una cuestion de
grado.

Creo que el que el pensamiento no este atado al
lenguaje es mas que una desventaja una ventaja.

>> (Federico) Y todas las veces que un cerebro
"piensa" >> algo como comunmente se dice se puede casi
como    >> requisito ser expresado en lenguaje.

O el caso de los pintores o los poetas que tanto han
"hablado de lo inefable". La mayor parte de veces
estamos ante casos en los cuales se quiere decir
"algo", un "pensamiento", pero no se encuentran las
palabras ("el lenguaje") para expresar ese "algo" (el
fenmeno mas comun del tip-of-the-tongue). Otro tanto
se puede decir de los inventores, p.e.

Me parece igualmente claro que un compositor de musica
clasica o andina, no tiene necesidad de "pensar con el
lenguaje", ni "memorizar" su melodia para componerla.

Simplemente, tras la disociacion entre lenguaje y
pensamiento, muchas veces esta la creatividad, que es
patrimonio de todos.

>> (Federico) Yo no confirmo, ni afirmo nada, ni
refuto >> (futilmente como muchas refutaciones) solo
comento >> que el tema es muy complejo y como incide
el       >> lenguaje en la comunicacion entre
culturas, asi    >> como tambien la evolucion del
aymara son temas que >> merecen la pena ser más
estudiados.

Pues yo tampoco refuto (no creo que aqui alguien lo
haga). Al igual que tu comento y señalo lo que pienso
porque creo en ello y estoy convencido de ello y por
lo mismo trato de dar los argumentos que estan tras
este punto de vista. En comentar y compartir nuestros
puntos de vista es aprendemos mas de nosotros mismos.
En particular es ese mi caso.

Omar 

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