Re: [aymara] Aymara, ¿una lengua artificial?**

[Omar Beas <omarhbeas@xxxxxxxx>]

Bueno, ante todo muchas gracias por permitirme
compartir algunas ideas, casi saliendose del tema.
Aqui algunos comentarios:

>> (Federico) [...] y nuestros malentendidos no son
por >> sistemas de logica diferente sino por distintas
    >> clasificaciones (demostrando quizas alguna     
   >> influencia de las representaciones mentales >>
distintas entre personas).
 
Lo que me dicen las dos primeras lineas es que estas
otorgando el punto que se ha estado criticando
respecto a IGR y como sabes que es lo que he sostenido
en esta charla. Fijate en el siguiente fragmento del
Cap. 5:

>>> (IGR) "There is a centuries-old misunderstanding
>>> between the different social groups who live in
the >>> territories where the Qoya culture flourished,
  >>> especially in regions of present-day Peru and   
>>> Bolivia. This misunderstanding predates the
Spanish >>> conquest, and still exists today BECAUSE
PEOPLE DO >>> NOT SPEAK THE SAME LANGUAGE NOR USE THE
SAME SYSTEM >>> OF LOGIC".

Respecto a la segunda parte de tu comentario, las
representaciones mentales pueden ser de diversa
naturaleza (percepciones, el lenguaje, imaginacion,
etc), pero lo basico para la comunicacion es un "punto
en comun", el compartir similares asunciones y el
tener la intencion de comunicar.

La idea de comunicacion=traduccion ("transmision de un
mensaje") es muy popular y esta muy difundida. Lo
importante aqui es tener en cuenta que equivaler la
comunicacion a un sistema telegrafico (de
"transmision" de mensajes), pasa por alto que el
mensaje es muchas veces modelado por el interprete
("oyente") sobre la base de muchas redes de
informacion, las cuales muchas veces suspenden la
informacion gramatical.

> (Omar)[...] pensamiento, identifica erroneamente las
> diferencias entre gramaticas, con diferencias en la 
> forma de pensar, y por tanto -de acuerdo con su
punto > de vista- de comunicarse. 

>> (Federico) En la ultima frase yo diria de >>
comunicarse por lo tanto de pensar (en el sentido de
>> concluir, como una de las variantes que creo      
>> adecuada).

No estoy muy seguro de haber encontrado una lectura
similar en IGR. Pero el punto de vista que expresas ya
es algo diferente al de IGR.

>> (Federico)Por "casualidad" me refería justamente a
>> las excepciones, ya sea por algun oligofrenico a  
>> quien le enseñen a repetir algo sin saber que es
(se >> necesita de la evolucion de las operaciones
mentales >> de alguien de todas formas) o su extremo
opuesto,  >> los genios, si se pudiese probar que así
es como   >> funciona su método de inspiracion con
pensamiento  >> sin lenguaje. 

PREGUNTA: En otras palabras si tomamos un loro y este
aprende 10 palabras, ¿se requeriria la evolucion de
sus "operaciones mentales" para que piense y tenga
lenguaje? (creo que lo contestas de alguna manera mas
abajo, en la alusion a las ratas de laboratorio)

El caso de los genios no me parece una excepcion, pues
no es excepcional imaginar (y es el fondo de la
anecdota). Lo excepcional seria consagrar como
estrategia la imaginacion en lugar de verbalizar o
apegarse a lo figurativo y a lo obvio como es usual. 

>> (Federico) Porque en definitica los científicos   
>> terminan traduciendolo a lenguaje (en su cerebro) y
>> ahi es cuando se convierte en pensamiento.

Seria interesante meditar algo que es lo que pasa en
el caso de Stephen Hawkins por ejemplo.

Lo que comentas a continuacion me parece muy
interesante:

>> (Federico) Lo inexcogitable, lo inexpresable es una
>> busqueda de lenguaje para algo que es solo una    
>> representacion mental.

Interesante forma de expresarlo, sin embargo el hecho
de que ciertas representaciones mentales y el lenguaje
se encuentren en la misma fiesta no implica que esten
casados, ¿no? Siguiendo con esta forma simpatica de
decirlo, podrian ser solo "amigos", pero no
"implicarse" (ambiguamente en el sentido de la logica
y a proposito del ejemplo) mutuamente.

>> (Federico) Las ratas de laboratorio que aprenden  
>> tareas o sobre la toxicidad de cierto farmaco
tienen >> reprentaciones mentales que operan de una
forma    >> estereotipada, en los casos de memoria más
        >> primitiva. Pero no opera libremente con
ellas,     >> porque se requiere el desarrollo de la
razon, la   >> abstraccion. Nadie diria que una rata
piensa. 

Creo que aqui llegamos a un buen punto...Alguien
preguntaria ¿y en que sentido decimos por ejemplo que
las abejas tienen un "lenguaje" para volar en circulos
(dibujando un "ocho") y enviar el mensaje de que el
objetivo esta cerca?

>> (Federico) También creo que un inventor opera con 
>> registros de su memoria, y justamente reside en la
>> libertad de operacion su exito, recordando para qué
>> sirve un martillo INFIRIENDO con abstraccion qué  
>> sucederá si pega en un lugar de determinada forma.
>> Alli reside su pensamiento, pero esa inferencia   
>> requiere  lenguaje sí o sí (aunque a veces nos    
>> maravillemos de  ciertas personas que piensan a una
>> velocidad superior a la nuestra en ciertos
aspectos, >> que en este caso simula inspiracion
divina, quizas >> extraterrestre).

Aqui otra persona preguntaria cuales son los limites
de la inferencia y quien sabe el principal problema
seria hacerle un espacio a la creatividad.

Respecto a la necesidad de lenguaje para inferir, lo
comento lineas abajo.

> (Omar)Me parece igualmente claro que un compositor
de > musica clasica o andina, no tiene necesidad de   
   > "pensar con el lenguaje", ni "memorizar" su
melodia  > para componerla. 
> Simplemente, tras la disociacion entre lenguaje y   
> pensamiento, muchas veces esta la creatividad, que
es 
> patrimonio de todos. 

>> (Federico) No comprendo donde esta la disociacion,
>> salvo en los casos patologicos de afasia donde se 
>> puede comprender sin poder expresarse. 

A lo que llamo "disociacion" aqui es simplemente al
hecho de que el lenguaje no determina el pensamiento,
que ambos son cuestiones separadas. 

Este asunto es importante de destacar pues tras la
idea de que el lenguaje determina la forma de pensar
(que es lo que estoy discutiendo), se llegan a
conclusiones como que algunas lenguas son mejores para
tal o cual caso o -bajo una version algo mas
elaborada- que existen ciertas operaciones mentales
que yo tengo, pero tu no, en virtud de que yo hablo
cierto idioma, distinto al tuyo.

Lo que dices respecto a la afasia, me parece un
argumento mas a favor de lo que he estado afirmando,
aunque claro aqui ingresamos un tercer factor que
complica el asunto: "comprension" (del lenguaje), la
cual no parece ser equivalente a pensamiento (aunque
claro pueden encontrarse en la misma fiesta, ¿eh?).

Lo que demuestran las afasias de Broca por ejemplo es
que la comprension del lenguaje es en general bastante
buena, pero dañada seriamente en aspectos puntuales y
especificos de la gramatica (p.e. no pueden entender
las pasivas). Por otra parte, los que sufren este tipo
de afasia tienen una gran dificultad en el aspecto de
la produccion ("habla telegrafica", no fluida,
"agramatismo").

En este caso podemos decir justamente que el
pensamiento tiene dificultades en exteriorizarse en
lenguaje. Nadie diria que los afasicos no piensan o
que estan en estado vegetativo. Luego, si la relacion
entre lenguaje y pensamiento fuera necesaria y ambos
se implicasen mutuamente, pues en estos casos no
deberian pensar (lo cual no responde a los hechos)

>> (Federico) Los compositores andinos y clásicos,   
>> salvo las raras excepciones que son quienes       
>> inauguran un estilo (y tampoco tienen disociacion a
>> mi parecer) operan con frases musicales           
>> estereotipadas (por la epoca, lo que escuchan)que
>> rondan en su memoria silenciosamente. 

La pregunta nuevamente seria por el rol de la
creatividad aqui. En otras palabras ni tiene que
escuchar tres veces seguidas un do#m ni solo una para
crear una coposicion. No creo que el rol de la memoria
explique esta capacidad del ser humano de construir
ilimitadamente "artefactos" nuevos, sobre un numero
limitado de "estimulo".


Omar

 

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