Modernidad Aymara

Este tema fue discutido en Aymaralist en Octubre 2002 y fué iniciado por David Aliaga

Modernidad: Aliado o enemigo?   (David Aliaga)
Queridos amigos:

Aqui dandome tiempo para escribir algo mas.

He leido algunas participaciones, y hay algo que me llena de preocupacion. Y 
es el status quo. No me refiero al que impusieron los explotadores antano, 
sino al que nos imponemos nosotros mismos. Digo esto en relacion a la gran 
pregunta:

Es la modernidad el nuevo explotador, el nuevo enemigo, el nuevo invasor?

O es la modernidad nuestro aliado poderoso?

Algunos senalaran inmediatamente la opcion 1. Pero yo pregunto POR QUE? Es 
necesarios, hermanos, una REVOLUCION MENTAL. Paremos un momento a pensar, y 
echemos a la basura todo nuestros conceptos! Por que tenemos que ser siempre 
los pobres que "mendigar un trabajito en SUS empresas privadas o estatales" 
Por que siempre asumimos el papel de explotados? Por que hospitales, 
carreteras, petroleo, grabadoras, CDs etc son la nueva agresion? Por que 
siempre tenemos que "resistir" a lo oficial? Por que no pasamos a ser lo 
oficial (como en tiempos del imperio)?

Hermanos, la historia es inexorable, no somos, NO QUEREMOS, NO DEBEMOS SER 
el clasico "indio" que cultiva su papita y pasea su llamita en la puna mas 
perdida. ESA es la imagen de nosotros que tiene la "china tudela", paradigma 
de los mistis y pitucos. Ya basta de tener esa imagen nosotros. Como dice 
Alex Condori " seamos andinos (o indios) del siglo XXI".

La historia no va a retroceder por nosotros, hospitales, caminos, 
petroleras, CDs, Computadoras, Robots, VAN A EXISTIR y no hay nada que 
podamos hacer para parar ello. Pero no son nuestro enemigo. SON NUESTROS 
PODEROSOS ALIADOS.

COJAMOS EL FUTURO EN NUESTRAS MANOS! Sonemos con un mundo en que gente 
aymara y quechua seamos duenos de petroleras, constructores de hospitales, 
disenadores de caminos, inventores de tecnologia digital, disenadores de 
Computadoras, investigadores de robots, grandes empresarios que tengan mucho 
peso en las bolsas de NY tokyo y londres.

Y todo ello, acompanado, sostenido por la fe inquebrantable en nuestra 
cultura, en nuestra musica, en nuestro lenguaje.

No hagamos que la modernidad nos oprima, seamos quienes marquemos el rumbo 
de lo que es moderno.

Con esperanza en el futuro de nuestra gente me despido

David
Aliaga
Investigador en Robotica e Inteligencia Artificial.
Re:Modernidad...   (Jorge P. Arpasi)
Hola David;

Una bienvenida, aunque tardía a la lista. Concuerdo parcialmento contigo. Lo 
de parcial es por mi  temor que algunos padrones/modelos/tecnologias/? 
PESIMA(O)S ó discutibles vienen rotulados con MODERNO solo porque son 
recientemente conocidos ó elaborados ó creados.

Citaré dos ejemplos.

1.-La historia del actual sistema de transportes con sus problemas de 
contaminación, impuesta a costa de presiones, chantajes, y "jugadas de 
marketing" mínimamente dudosas por la GM, me hace pensar que si hubiéramos 
continuado con nuestros tranvías electricos nuestros problemas de 
contaminación serían menores. Preguntémonos cuáles fueron los argumentos 
dejados de lado a los tranvías eléctricos?.  La respuesta es modernidad. Qué 
tiene de anti-moderno que se continue con la evolución de alimentación 
electrica de los trenes y trolebuses?. Especulo que se hubiera llegado más 
rápido a los sistemas prototipo electrcos ahora existentes. 


2.-El segundo ejemplo, es reciente y debe ser familiar a tí: los métodos 
monopólicos de la Microsoft. Soy admirador del Bill Gates visionario, que 
supo ver antes que pocos ó nadie el potencial del software sobre el hardware. 
Eso es, creo, un ejemplo genuíno de modernidad.  Pero, el B. Gates ó su 
empresa MS, presionando, chantajenado y  propalando sus FUDs(Fear, 
Uncertanty, Doubt) sobre cada potencial competidor es en lo mínimo 
detestable. Y esto no puede ser considerado moderno. No podemos hablar de la 
inexorabilidad de la imposición del padrón MS sobre nuestros computadores. 
Portanto si yo me opongo a esta imposición, no puedo ser considerado de 
anti-moderno.


En todo caso habría que deslindar sobre que es moderno. Es alguna tecnologia 
que la mayoria esta usando?. Hay una única forma de ser moderno ó pueden 
haber modernidades alternativas?

Jorge Pedraza Arpasi
  
Re:Modernidad...   (Fortunato Escobar)
Hola amigos de aymaralist (por hoy modernos)

Leí  los mensaje de David y Jorge

Súper interesantes sus opiniones sobre "modernidad", en verdad es 
polémico y complejo el tema, cuando yo me referí a la modernidad no 
dije esta es la posición de los pueblos indios o la mía era una entrada 
al debate al que espero hayan otros aportes al respecto.

Primeramente considero oportuno precisar algunas aspectos, yo no dije 
volver al pasado sino juguemos dentro de la modernidad en el segundo 
tiempo del partido con la misma pelota que nos enseñaron a patear, 
quise decir usar la "modernidad" que lo ejemplifico con la pelota (solo 
ejemplo que no podría de ninguna manera representar a la modernidad), 
si estamos en una cacha a jugar fútbol, la pelota es un instrumento del 
objeto,  es obvio que no podemos escapar de la modernidad, pero sí 
debemos ser concientes de las consecuencias de ella:

En segundo lugar me alegra que nuestro amigo David Aliaga sea 
el "Investigador en Robotica e Inteligencia Artificial" del mundo 
andino, eso es bueno, significa que tienen autoría en la materia. Para 
reflexionar en ello es necesario tomar su frase que dice "...No hagamos 
que la modernidad nos oprima", estoy de acuerdo con ello, pero no estoy 
de acuerdo que " echemos a la basura todo nuestros 
conceptos! .."(textual de David).

Es necesario saber sobre los males de la modernidad, no podemos 
continuar siendo objetos de la modernidad si no ser sujetos como medio 
y fin de ser parte de la toma de decisiones; tenemos que formar parte 
de ella, correcto, formemos parte de ella, busquemos alternativas de 
mitigación, si no simplemente seriamos cómplices de ello y para esto me 
remito a dos cosas:

Uno. David como"Investigador en Robotica e Inteligencia Artificial" 
debe haber leído a  Michel Foucault en su obra "Vigilar y  castigar. 
nueva criminología. nacimiento de la prisión", seria interesante que 
opina al respecto. Lo que Foucault dice que hay una forma moderna de 
vigilar sin ser vistos a través del "panóptico". Un ejemplo de ellos, 
en la dictadura de Fujimori con su asesor Montesinos en el Servicio de 
Inteligencia Nacional se monto un panóptico virtual(electrónicamente 
moderno) que le permitió vigilar no solo a sus opositores si no a su 
propia gente con la instalación de cámara de videos, micrófonos, 
equipos de interceptación telefónica y de correos electrónicos; de 
ellos montesinos podía observar todo lo que ocurría en el reporte de 
sus famosa tecnología(modernidad) y decidir a cortar cabezas los que no 
comulguen con el.

Entonces me pregunto, ¿Hay que dejar que la modernidad no siga usando 
como objeto?, claro que no, debemos saber que ahí detrás de cada 
componente de la modernidad.

Dos. La modernidad es la causante de la perturbación de biodiversidad, 
por citar el caso de Puno mi montoncito de tierra, las Aguas del Lago 
titicaca están contaminadas por que? Por efecto y causa de la 
modernidad, la modernidad construye ciudades y ellas producen miles y 
miles de residuos sólidos y aguas residuales que se arrojan al lago, 
por que no también la jaulas de trucha, alguien dirá trae trabajo 
¡correcto! Pero que deja, la contaminación por la serie de alimentos 
balanceados o no que comen las truchas. En fin una serie de ejemplos; 
por lo tanto no podemos ser un " clásico indio", sumido a lo que la 
modernidad produce, somos parte, como parte hagamos lo que tengamos que 
hacer juntos....


Finalmente, respecto a Jorge, concuerdo con sus preocupaciones 
ambientales no solo nuestro si no de la humanidad entera, hoy a nombre 
de la modernidad si implementan una serie de instrumentos que cita 
jorge, además se implementa un conjunto de proyecto de "desarrollo 
sostenible", que entendemos por ello, sostenible para quienes, "no 
comprometer las sociedades de mañana(cumbre de la tierra), los que 
saquen ventaja serán siempre  los de grupo de poder ... no puede haber 
desarrollo sostenible si no se toman las diferentes especificidades y 
sobre todo la participación amplia(incluido nuestra gente) de ellos, es 
decir los efectos de contaminación(estudios de impacto ambiental) y que 
los pueblos andinos formemos parte de ello...

Espero no haberles aburrido, este portal es súper interesante para 
intercambiar nuestro pareceres.

Fortunato Escobar
Aymara Lupaqa
Puno Peru
Re:Modernidad...   (Alex Condori)

> En todo caso habría que deslindar sobre que es moderno. Es alguna tecnologia
> que la mayoria esta usando?. Hay una única forma de ser moderno ó pueden
> haber modernidades alternativas?
>
> Jorge Pedraza Arpasi

Saludos, Jorge. Creo que has dado con la pregunta adecuada.
Lamento no tener la respuesta. Quizá esa respuesta ni siquiera
exista. ¿que #@~! es la modernidad? No soy, no somos
los primeros en hacernos esa pregunta. Toda la filosofia, la
sociologia de la postmodernidad han tenido que empezar dando
definiciones de qué significaba e implicaba lo moderno. Sus
respuestas tampoco han coincidido quizá porque la modernidad
es una categoria contingente, no un absoluto. Podemos tentar
una respuesta (puedo tentar mi propia respuesta) : la modernidad
quizá es ese conjunto inasible de propiedades de un sistema
social que le permite perpetuarse hasta el día de mañana,
veinticuatro horas más o mil años más. La modernidad es la
flexibilidad del tallo de totora que le permite curvarse con el viento
sin quebrarse. Aquello que nos permite unirnos a un cambio sin
ser anulados por él. La cuestión no es la modernidad
sino la modernidad adecuada, no lo moderno sino la forma en
que nosotros somos una sociedad moderna, no el QUÉ sino el CÓMO.

Llevo años haciendo elucubraciones sobre la modernidad
apropiada y lamento decir que no tengo ninguna respuesta.
Lo que sí sé es lo que NO ES una modernidad viable para
los nuestros: ese cruce entre una filosofia era-de-acuario
y sindicalismo protoindustrial que empieza a venderse como
indigenismo. El indigenismo, señores, no tiene nada que ver con
la izquierda y esa falsa identificacion nos ha costado muy cara
(sobre todo al movimiento indio peruano, hundido y retrasado
en los logros que cabia haber esperado de él, gracias a la
cruenta guerra civil de Sendero Luminoso y la persecucion
del indigenismo por presuntamente comunista)

saludos

Alex Condori
Re:Modernidad...   (David Aliaga)
Queridos amigos:

Les agradezco que se hayan dado un tiempo para leer mis palabras. Quisiera 
con su permiso hacer un comentario de ellas.

Primero Jorge (no me llego tu mail a proposito!) Estoy completamente de 
acuerdo contigo. Los ejemplos que pones me parecen muy interesantes.

Solo una acotacion: La modernidad no es mala ni buena perse. Como la 
ciencia. Lo que la hace buena o mala son los que la dirigen. Y si algunos 
derivan lo moderno hacia algo danino, pero justamente esa es la mejor razon 
por la que los aymaras y quechuas debemos tomar en nuestras manos la 
modernidad: para conducirla por rutas beneficas. Y en los ejemplos , el de 
los tranvias justamente esos ingenuos (o malintencionados) que hicieron de 
los vehiculos a gasolina "modernos" cuando en el mundo son los sistemas 
electricos lo moderno: ALli tenemos el maravilloso Tren Bala Shinkansen 
elctrico y puntual como el reloj.

Luego, Alex, bueno no dejo de maravillarme cuando de cuando en cuando sacas 
una de esas frases lucidas. Disculpame si suena a lisonja pero no lo es, 
simplemente estoy sorprendido. Y esta vez lo que me llamo la atencion es lo 
sgte:
"El indigenismo, senores, no tiene nada que ver con la izquierda y esa falsa 
identificacion nos ha costado muy cara" Totalmente de acuerdo. Es mas tan 
dura ha sido esa identificacion que yo rechazo llamarme indigenista. Pero es 
cierto. Tal como decia en una carta publicada hace unas semanas en Expreso 
(de la que sus editores publicaron casi en burla-mistis pues!) el 
indigenismo en realidad ha sido en todas partes (menos en nuestro mundo al 
reves) base de los movimientos de derecha. Ejemplo Japon y la era Meiji. 
Pero dejando de lado esos rotulos pasados de derecha e izquierda, la 
reinvidicacion de nuestro pueblo no se hace en base a utopias e ideologias 
internacionalistas que no tienen relacion con ello. Se hace solo en base a 
la profunda conviccion que nuestra cultura y los nuestros somos capaces (y 
de hecho tenemos el deber) de hacer todo lo que otros pueblos han realizado 
y mejor. A la profunda fe en el legado de nuestros ancestros y al ejemplo de 
aquellos que en tiempos imperiales hicieron maravillas con sus manos y su 
ingenio lo que nos llama a producir maravillas hoy tambien.

y finalmente Fortunato, Solo explicando cuando dije "hechemos a la basura 
todos nuestros conceptos" no me refiero a taparnos los ojos ante los males 
que acarrea lo moderno. Por supuesto que no. A lo que me refiero es que 
dejemos de lado nuestros pre-conceptos, sentemonos, miremos el horizonte y 
pensemos " que hay si lo que he pensado hasta ahora esta mal?, que hay si 
mis convicciones politicas sociales y culturales estan erradas?" Son 
preguntas atrevidas es cierto, peligrosas incluso por que nos sacan de 
nuestro mundo seguro, pero no quiere decir que a todo contestemos "Si, 
estuvimos equivocados" sino que simplemente dudar por un momento es una 
puerta abierta a encontrar un nuevo mundo. Hay tanta gente con buenas 
convicciones, con fuerza con pasion con la que podriamos cambiar el destino 
de nuestro pueblo, pero que lamentablemente estan todavia presos de las 
ideas del reclamo, de la protesta, del dualismo tradicion-modernidad. 
Cuantas cosas se podrian lograr si nos liberaramos de ello. Alli va la idea 
de revolucion mental.

Por supuesto que cuando estemos inmersos en la modernidad tenemos que estar 
alertas de sus peligros, pero tambien llanos a sus beneficios. Y que me lo 
digas a mi. Te cuento, una vez en una reunion cientifica, estaba con un 
grupo de colegas cuando un no-cientifico que estaba alli tambien se dirigio 
a nosotros, alabandonos de las bondades de los robots inteligentes y del 
gran incentivo que habia de su parte para cientificos que los desarrollaran 
para usos militares. Por un momento me quede lelo, el arte -por que para mi 
es casi un arte- al que me dedicaba, al que dedico mis horas de estudio 
convertido en una maquina de matar, algo a lo que jamas habia pensado me 
movio, me choco, y me hizo dudar. Pero esos son los peligros y es por esos 
que no podemos estar mas corriendo atras del bus y de mala gana. Debemos 
estar al timon, manejando el bus. Es nuestro deber.

Por cierto, siento estar en desacuerdo cuando dices "La modernidad es la 
causante de la perturbacion de biodiversidad en Puno" Siento estar en 
desacuerdo. El causante es el mal uso de una mal entendida modernidad 
impuesta desde afuera. Que hubiera pasado si los punenos hubieramos sido los 
que desarrollaramos esa modernidad? Y eso en el lugar en que me encuentro se 
ve claramente. Modernidad es la preocupacion por el medio-ambiente, 
modenrnidad son sistemas para devoilver el equilibrio ecologico, modernidad 
incluso hasta son los apus y nuestra filosofia andina de reciprocidad con la 
madre tierra. No hay nada mas moderno que lo andino en ese concepto. Eso que 
impuesieron algunos foraneos -eso no es modernidad!

Estoy TOTALMENTE DE ACUERDO mas bien cuando dices "no podemos ser un clasico 
indio SUMIDO a lo que la modernidad produce" Totalmente de acuerdo, es hora 
ya no de estar sumido sino de conducirla, aprender de ella y superarla.

Y en cuanto a los grupos de poder, cuanto mas tendremos que esperar para que 
los aymaras y quechuas seamos "el grupo de poder"?

Siento haberme extendido tanto, me despido con un abrazo fraterno y como 
siempre con la fe indeclinable en el destino de nuestro pueblo, y la valia 
de nuestra cultura.

David
Los marcianos son verdes o azulosos?   (Alex Condori)
He estado siguiendo con interés las disquisiciones 
sobre la modernidad
de los listeros. En algún momento me he visto escribiendo, diciendo,
pensando cosas demasiado irreales y me he dado cuenta de que quizá
solamente hablamos por no callar.

Me he visto debatiendo el tono exacto de color de la piel de los
habitantes de marte. El debate es apasionado, hasta interesante.
Todos tenemos algo que decir sobre los marcianos. Todos sabemos
lo que les conviene, o parecemos saberlo pero el hecho
incotrovertible es que nadie ha visto nunca un marciano en su
sala, y ese simple hecho invalida toda nuestra conversación.

El señor Vicente Condori, vecino de Aqu-k'uyu y hombre sensato,
habria estado de acuerdo con Obelix: "estos marcianos están locos".
Unos marcianos como nosotros, que simulamos hablar, estar concernidos,
tener ideas precisas sobre lo real, lo conveniente, lo apropiado.
Pero la realidad nos ganó. Porque no hay nada que podamos decir
o hacer para hablar por aquellos que siguen sin hablar, incluso
en este foro: los aymaras. Porque, yo me pregunto (puedo preguntarmelo
en voz baja para no ofenderme a mí mismo) qué hay de aymara,
o qué puede quedar de aymara en tipos como nosotros. Me lo
pregunto cada dia, para ver si en algún momento doy con una
respuesta satisfactoria. Algunos días las respuestas son favorables
y soy descendiente directo de Kutimpu con una mision y una vision
precisa del cómo-es y el cómo-debe-ser. Otros dias me miro al
espejo y me veo calzando zapatos, vistiendo de una forma poco
familiar, con lentes, viviendo una vida urbana, con costumbres
urbanas y sonidos urbanos y hasta con anhelos urbanos y pienso:
"misti, misti, misti... abuelo, al final lo has conseguido,
hemos conseguido hacernos mistis, lo que tú nunca lograste".

Y en el fondo es todo teoría, porque para los auténticos aymaras
los mistis somos nosotros. No importa lo que podamos creer sobre
nosotros mismos. Somos mistis hablando de cosas de mistis:
¿la modernidad? no puede haber anhelo y vanidad más misti que esa.
Para la gente de las comunidades somos los extraños, los otros.
No encontrarían diferencias entre unos q'aras y nosotros.

Esta bien. Somos ocurrentes, imaginativos, chamullamos bonito
y tenemos soluciones para los problemas. Pero seguimos siendo
marcianos hablando de incomprobables, seguimos a kilometros
de distancia de los que decimos "nuestra gente". Ellos no
confiarían en nosotros porque no nos ven como parte de ellos.

Para los aymaras la cosa está clara: la modernidad no tiene
inconvenientes ni instrucciones de uso. Hay que progresar y punto.
La modernidad no es apropiada o inapropiada. La modernidad es
un objetivo en si misma. El progreso: hay que salir del campo,
hay que vivir mejor. Porque los aymaras podemos parecer tontos
pero no somos tontos: todo el mundo quiere progresar y que la vida
sea más fácil. ¿Por qué habria yo de desear para mis hermanos lo
que no deseo para mí? ¿ven como somos marcianos? Por eso la
cosa no es facil. Porque no estamos en la misma onda ni podemos
anhelar y pensar más que con nuestros anhelos y pensamientos de
mistis que no tienen nada que ver con los anhelos y pensamientos
de los aymaras genuinos. Un gran cambio habria de ocurrir para que
esto no fuese así.

Hoy nos preguntamos de qué manera atajar la modernidad o
graduarla para conservar algo que puede parecernos valioso
(y sin duda lo es). Pero allá en las laderas nuestros
hermanos piensan que se puede pagar cualquier precio por
el progreso, por mejorar, por hablar castellano para que
lo traten a uno algo mejor que a un perro. Entonces, ante
esas razones, nuestras wiphalas levantadas, nuestros
deseos de perdurar, de un shangrilá cultural, de una
nacionalidad estandarizada se disuelven en el aire como
lo que realmente son: nada en absoluto. Al menos, nada serio.

Por eso me impresiona profundamente el hecho de que,
venciendo lo inmediato, lo urgente, los hermanos de
Jach'akachi den la verosimilitud de una lucha verdadera
a lo que a veces pienso que son elucubraciones románticas
de medio-mistis como nosotros. Es en ese momento que
pienso en que puede haber alguna razón auténtica que
lleve a aymaras sin sombra de duda a tenir de sangre los
blindajes de los tanques, y si esa razón existe y es tan
poderosa como para poner en juego la vida de los nuestros
o como para hacernos odiar más aún por los mismos de
siempre, entonces puede que aún haya algun punto de
convergencia entre el dia a dia de estos aymaras sencillos
y nuestros desvaríos despreocupaods. Si eso es así
puede que aún tengamos una oportunidad y , quizá remotamente,
la dicha y el honor de contarnos entre los aymaras.

Alex Condori
Un sueño de mistis o una realidad posible?   (David Aliaga)
Queridos amigos:
Alex:

Permiteme hacer un comentario a tus inquietudes:

"qué hay de aymara,
o qué puede quedar de aymara en tipos como nosotros"
" Otros dias me miro al
espejo y me veo calzando zapatos, vistiendo de una forma poco
familiar, con lentes, viviendo una vida urbana, con costumbres
urbanas y sonidos urbanos y hasta con anhelos urbanos y pienso:
"misti, misti, misti... abuelo, al final lo has conseguido,
hemos conseguido hacernos mistis, lo que tú nunca lograste"."

Alex, todos nos hemos preguntado ello alguna vez, y tienes razon 
probablemente somos mistis para la gente "mas" aymara (como se puede medir 
esto?)

Pero saco a colacion tus ideas cuando propones un "indio de nuestro tiempo". 
los lentes, los zapatos, lo urbano ...NADA tienen que ver con lo aymara o lo 
quechua. Yo visto terno...Eso me hace menos andino? ... No. Es como (y 
siento citar tanto el ejemplo) en Japon. Los japoneses ya no visten kimono, 
usan terno todos los dias, lentes, carteras Louis Vouiton, hablan en celular 
y toman vino frances... Y que? Eso los hace menos japoneses? absolutamente 
no. Por que 1)Las sociedades evolucionan 2) Hay que diferenciar lo que es 
SER algo (como aymara o quechua) de lo que ha estado asociado a ello (como 
incluso la pobreza- es necesario ser pobre para ser aymara?- o el oficio- es 
necesario ser campesino para ser quechua?)

Yo asocio lo "misti" a la negacion,  a la huida de tu propia sombra. A hacer 
ascos del quechua, a despreciar el aymara, a no querer comer quinua ni papa. 
A desear haber nacido gringo. A no bailarse un huayno si no viene de 
argentina primero. A categorizar nuestra cultura como "retrograda" y lo mas 
curioso a asociar quechua y aymara a campesino, pobre, analfabeto. Yo no 
caigo en esa categoria... por ende no soy misti en mi concepto.

"Pero allá en las laderas nuestros
hermanos piensan que se puede pagar cualquier precio por
el progreso, por mejorar, por hablar castellano para que
lo traten a uno algo mejor que a un perro."

Es el castellano la modernidad? Es la preservacion  del aymara "atajar la 
modernidad"? No, mil veces no. QUizas es asi en el presente status quo, pero 
eso no quiere decir que deba ser asi siempre. Debemos cambiar. Y aqui no 
cabe el pretexto de "tenemos derecho a pensar como queramos". No hermanos, 
tenemos la obligacion de cambiar ese status quo mental. Es dificil pero se 
puede. Para mi despues de largos anos de reflexion, el quechua y el aymara 
SON la modernidad. Quizas no ahora, pero con el concurso de sus hijos lo 
sera. Algun dia los papers en robotica tendran terminos quechuas, terminos 
aymaras. Si puede parecer sonador utopico, pero yo estoy poniendo mi granito 
de arena. Pero igual hace 100 anos la idea del hebreo siendo usado para 
ciencia y para el hablar diario era utopica. Pero hoy es una realidad. 
Producto de que? De los judios que se quedaron en palestina? No, producto de 
judios sonadores que iniciaron todo en la diaspora. Que hoy uno este de 
acuerdo o no con Israel y sus politicas no viene al caso. Lo importante es 
que hicieron realidad un sueno imposible.

El quechua y el Aymara no son lenguas muertas como lo era el hebreo. Si 
todos nos unimos, empezando por nosotros- estos aymaras que parecen 
"mistis":)- Podremos lograr que en el futuro la palabra aymara este asociado 
con tecnologia. y con bienestar.

500 anos hemos estado frente a los tanques, frente a los "grupos de poder" , 
frente a una modernidad foranea, extrana, impuesta por otros. No mas! Es 
hora de ser "el grupo de poder", es hora de redimir a nuestros paises con un 
profundo amor por nuestra cultura y una admiracion por alcanzar la 
modernidad y pasarla.

Con un abrazo

David
Re:Un sueño de mistis...   (Alex Condori)
Estimados amigos:
David,

Quizá solo estoy tratando de reflexionar sobre mis propias
contradicciones, que son las contradicciones propias de
la concurrencia en mi persona de la civilización occidental
y la aymara.

Regreso sobre los mismos lugares comunes una y otra vez:

- Tienes razón, anteriormente habia hablado del amerindio
de nuestros tiempos. Es cierto: al aymara no lo hace la
vestimenta (ya vemos mis contradicciones). Sin embargo
mi reflexion quizá no ha sido entendida del todo. Para mí
el tema fundamental de mi discurso es la verosimilitud de
un esquema de aymaras-tipo-A frente a aymaras-tipo-B.
Creo que esa forma de concebir la realidad puede ser
ilusoria. Atractiva, sí, para nosotros, pero ilusoria.
Si no formamos parte de la comunidad aymara, la COMUNIDAD
con mayusculas, la que no puede idealizarse porque existe
tal cual es... si no formamos parte de esa JACH' AYMAR
JATHA, que otros llaman Aymar Marka, entonces no existimos
como aymaras. Y si tenemos la más remota idea de ser
parte de una élite que es el auténtico nucleo de esta
comunidad nos equivocamos gravemente porque si hay alguien
que ha de establecer los patrones de la identidad y del
futuro son ellos y no nosotros. Nuestra concepcion
pseudo-misti sigue siendo una concepcion de élite y mi
concepción es que la comunidad emana de la gente no de
las élites. En otras palabras: sin nosotros puede haber
aymaridad, sin ellos no. El nucleo no somos nosotros,
son ellos y somos nosotros los que debemos seguirlos,
no ellos a nosotros. Porque si llegamos a la conclusion
de que puede haber aymaras A y aymaras B entonces que
no nos quepa ninguna duda de que uno de estos dos
vive en la ficcion de ser lo que no es.

- A veces pienso que el proyecto de nacion aymara
(y digo nacion, aun no Estado) tiene un nacimiento
profundamente viciado. Lo diré mil veces si es necesario:
si la nación no sirve para amparar al ciudadano,
entonces es inutil y nació muerta. Por eso me preocupa
que la idea de la comunion de nuestro pueblo haya caido
en manos de caudillismos y personalismos que no
reparan en el verdadero objeto de una nacion: ayudarse
a sí misma. Nosotros sabemos muy bien lo que es que los
pueblos caigan cautivos de élites cerradas amantes de
sí mismas. Nos ocurrió en el siglo XIX y ¿que queremos?
¿nuestro objetivo es que el caudillo de turno consiga
un despacho en Jach'akachi con una placa en la puerta?
¿o nuestro objeto es mejorar la suerte de los nuestros?
Si la nacion no NOS sirve, entonces no sirve. Y pensemos
si hoy, 21 de octubre de 2002, con nuestros líderes
y sus agendas, ese Kollasuyo va a servir para otra cosa
que hacernos cautivos de otra élite y convertirnos
en un ramillete de satrapías feudalizadas. No me gusta
la palabra nacion. Nunca me ha gustado por lo que supone
de mitología patriotica y verdad absoluta. Sin embargo
voy a decirlo: si vamos a convertir los lazos de
nuestra hermandad en la idea de una nacion, hagámoslo
desde el principio y construyendo desde la base más
amplia y comunitaria. Empecemos eligiendo a quienes han
de representarnos ante Bolivia, ante el Perú y empecemos
haciendo llegar el poder hacia abajo. Y sobre todo, empecemos
pensando un porqué y un para qué. Porque si la nacion
es un objetivo en sí misma y no un medio, entonces la
nacion no es nada.

- Efectivamente, la ropa no es una diferencia fundamental
entre ser y no ser aymara. Sí es más fundamental la
clase de intereses que nos guian. La nacion es una
comunidad de intereses y nada más. Sin intereses generales,
sin objeto social, no hay nacion posible. ¿que clase
de intereses nos guian a los aymaras B? ¿nos afecta
especialmente la ley INRA? ¿nos amenazan los fusiles
del ejercito? ¿hay alguna preocupación aymara
terrenal en nuestras vidas? ¿o lo aymara en nosotros
no es más que metafísica? Permitanme que siga proyectando
mis propias dudas sobre la pared.

No acuso, solo trato de suscitar preguntas, quizá reflexionar
en voz alta.

Saludos

Alex Condori
Re:Modernidad...   (Tomas Condori)
Qullu Patxan jakiri suma Jilatanaka,

Modernidad Aliado o enemigo de los Pueblos Indios.

Para llevar adelante estas discuciones, quisera que todos nos
identifiquemos, de que pueblo aymara somos?. El nombre, o bien algo de
su curriculum - vitae, y mas como han podido estudiar y en donde y por
que medio y actualmente donde reside.

Seria bien conocernos un poco a los que escriben en esta lista Aymara.

Las discuciones pueden ser muy importantes para quienes se preocupan del
destino de nuestro pueblo Aymara. Por que tengo mucha experiencia desde
tiempo. Tambien creo que otros pueden compartirnos sus conocimientos en
diferentes temas. Segun nuestros antecedentes, la definicion de la
modernidad puede ser diferente.

Un ejemplo; para el aymara de la comunidad, vestirse de terno y corbata,
llevar zapatos y lentes corresponde a la modernidad. "A que momentos".
Mientras llegaron a las Naciones Unidas los representantes indigenas de
diferentes regiones del mundo vestidos segun su tradicion, afirmando su
identidad. Cual es mas moderno? Seguir el dictado de la moda de los
qaras  o afirmar el valor de su propia cultura?

mis saludos a todos
Tomas Condori
----------------
Re:Modernidad...   (Fortunato Escobar)
Estimados Amigos de Aymralist:

Primeramente confieso que quería dar por terminado mi participación en 
tema de "modernidad", PERO NO PUEDO RESISTIR a las últimas 
intervenciones de ciencia ficción, me conciencia me remuerde al haber 
leído el contenido de este portal, realmente me fascina las expresiones 
cuando dicen "... cosas demasiado irreales...", y "..luego color de la 
piel de los habitantes de marte..".  No pretendo entrar al debate al 
respecto respeto las opiniones; sin embargo, considero que cuando 
comentamos sobre algún tema fuéramos fríos y genuinos en nuestras 
concepciones y sin fantasías.

Cuando yo hable de modernidad no dije que estoy en contra de el o que 
estén nuestros hermanos en contra de el, lo que dije, es que 
la "modernidad" trae consigo una serie de contrariedades por efecto-
causa aún que se haya implementado con buenas intenciones en nombre de 
progreso o desarrollo y si desean desarrollo sostenible, desarrollo 
humanos que es tema de debate...

Pongo un ejemplo fácil de entender sobre causa-efecto de modernidad, en 
los países desarrollados se han instalados grandes fabricas emplean 
miles y miles o quizás millones de trabajadores cada uno de ellos 
tienen un auto, celular, etc, ¿son modernos? ¡Correcto!, la modernidad 
trajo bienestar además genera dólares para el País; pero veamos que 
ocurre con la atmósfera, cada día esa fabrica o industria expulsa una 
serie de gases (emisiones de chimeneas de las industrias) ello 
contribuye  a la contaminación atmosférica(EEUU mayor propiciador de 
contaminación ambiental).

Por lo tanto, la contaminación atmosférica por residuos o productos 
secundarios gaseosos, sólidos o líquidos, que pueden poner(ponen) en 
peligro la salud del hombre y la salud y bienestar de las plantas y 
animales, atacar a distintos materiales, reducir la visibilidad o 
producir olores desagradables, entre los contaminantes son causantes 
del efecto invernadero o el problemas de capa de ozono. Entonces la 
expresión de uno de los integrantes de la lista cuando dice: "... la 
Modernidad es la preocupación por el medio-ambiente, modernidad son 
sistemas para devolver el equilibrio ecológico..." es una falacia sin 
argumento que lo demuestre, si fuera cierto no habrían tanto 
movimientos ambientalistas en todo el mundo que certifican lo que digo 
y lo que dicen los expertos en materia ambiental. 

De manera que preocuparse por temas ambientales no puede ser parte del 
marsianismo ni de ser cómplices de la miseria de los diferentes actores 
sociales o de la política neo-liberal o ser parte de ex socialismo o 
maxistas, por ahí alguien mas dice "... Somos ocurrentes, imaginativos, 
chamullamos bonito y tenemos soluciones para los problemas.. ". 
Señores, NO  hay una verdad absoluta ni conocimiento absoluto, el 
conocimiento y la verdad se construye cada día en base los que existe. 
Nadie puede ser inventor de la pólvora cuando esta, ya esta inventada. 
De manera que nadie es dueño de la verdad o el indio modernizado es 
mejore que esta en su comunidad, todos son iguales universalmente.

Por otro lado se dice también que lo pobres campesinos, indígenas como 
quiera que pueda llamarse pagarían cualquier precio para estar dentro 
de la modernidad, ¡de acuerdo!. Pero una "modernidad" digna vivir en 
ella (ciudad), pero no es bueno ir tras de la modernidad  para vivir en 
los basurales o buscar comida en ello, los aymaras o quechuas no 
deberían hacerlo, pero la realidad es otra, hay mucha gente de los 
andes que lo hace (fácil de ver en las ciudades cosmopolitas de América 
Latina), entonces ¿ De que hablamos por fin ?

Pareciera entenderse también que algunos no creen en concepciones 
teóricas o pareciera que le son meramente teóricos sin visiones al 
futuro, al respecto solo quiero manifestar que "las teorías son útiles 
cuando se basan en conocimientos prácticos y verificados", cuando las 
experiencias sistematizadas o vividas así nos lo demuestre. "Por ello, 
la teoría es importante cuando se basa en la experiencia 
conceptualizada o pensada", que pudiera a entender nuestra vivencias 
dentro de la modernidad.

De manera que quisiera todos reflexiones en torno a temas reales y 
verídicos sin fantasías ni lauros de verdad absoluta y/o cuando 
tratemos de reflexiones como las consecuencias de  fenómeno 
de "modernidad" tiene que ser visto con un sistema integral y 
específica a la vez(según especificidades de casos), es decir cada vez 
que se pretenda hacer uso de la modernidad o el uso de la tecnología 
debería ser analizados todos los posibles impactos ambientales que 
podría traer consigo a fin de que ellas sean sostenibles en el tiempo, 
al igual que reflexionar sobre sus causa y efectos ya producidos a fin 
de tomar las acciones correctivas que corresponden como parte 
mitigatoria al que obviamente requiere la participación de los 
diferentes actores de la sociedad civil. 

Finalmente, para terminar mi participación en este asunto 
de "modernidad", quisiera remitirme a aquella expresión vertida por uno 
de los integrantes de la lista que dice "... NO QUEREMOS, NO DEBEMOS 
SER el clásico "indio" que cultiva su papita y pasea su llamita en la 
puna mas perdida...". Al respecto solamente pregunto, obviamente no 
insinúo, los llamados "empresarios ayrmaras",  al que me incluyo o si 
es necesario incluir a los "académicos aymaras", ¿Qué han hecho por el 
clásico andino que cultiva su papita o hombre de plumas(expresión mía) 
de la amazonia, cuya  respuesta no estoy en las condiciones de 
responder, a ella, solo pueden responder los hechos y no el "discurso", 
serán los mismos hombres andinos de la llamita y lo hombres de plumas 
de culebras quienes juzguen; sino veamos rápidamente aparte del 
discurso cual es la hecho real de los empresarios aymaras o los 
académicos aymaras poco o nada, yo no conozco un empresario aymara que 
haya donado una biblioteca para los niños pobres o que haya construido 
una posta médica para que no se mueran en el camino cuando estén mal... 
en los ayllus o comunidad de origen y/o barrios pobres de la ciudad o 
hayan organizado cursos o eventos de capacitación para salir de la 
pobreza. Nada de esto hay, solo discurso.

No será acaso como el caso de una de las étnias del Ecuador(no pongo el 
nombre de nacionalidad para no causar suspicacias ) que se pasean por 
el mundo entero con su famosa artesanía con sus vestimenta típica 
usando aún la artesanía de otros grupos del Ecuador con la "supuesta 
preservación de sus culturas",  no será este un modo lucro personal y 
usar la cultura y la ropa, la música  solo como maquillaje?, solo 
pregunto,  estoy siendo duro, pero la reflexión debería ser en todos 
los extremos. Por tanto, es hora que todos los que hayan sobresalido o 
progresado dentro de la modernidad comencemos a compartir en la 
solidaridad y reciprocidad con los nuestros y sin demagogia.

No pretendo dañar la imagen de todos los empresarios aymaras quechuas 
o  académicos andinos,  sé que muchos de ellos están realmente 
identificados y han mostrado señales de solidaridad y reciprocidad con 
sus pueblos de origen; y un buen número de ellos son los clásicos 
racistas que discriminan a su propia gente, esto esta demostrado, hoy 
por hoy, la discriminación racial que venia anteriormente de los blancos
(patron, gringo, o burgueses como quiera que se llame) es ejercida por 
los propios migrantes provenientes de las comunidades de las llamitas o 
hombres de plumas. No solo hay aplaudir la el éxito de empresario si 
no  ser fríos en el análisis  y preguntarnos ¿Los aymaras y los 
quechuas podremos ser algún día un nuevo JAPÓN?

Finalmente,  me adhiero a la preocupación de Tomas Condori quien  dice 
que deberíamos identificarnos quienes somos, donde estamos y que 
hacemos, dice además que muchos de los que visten camisa y corbata 
aparentan ser pobres disfrazados para estar en los foros 
internacionales. Totalmente de acuerdo, con conocimiento de causa de 
ellos, es cierto que mucha gente deja el celular, la corbata para 
colocarse poncho y chullo hasta sacarse los zapatos, ¿para que? Para 
aprovechar los dineros que ahí detrás de ellos, o gente que se 
aprovecha de los pobres para construir su imperio económico, es decir  
vivir del pobre como buenos criollos.

Termino mi intervención con una interrogante ¿Puede el indígena 
disolverse en la modernidad?, para las personas que deseen la 
respuesta, recomiendo leer el texto de Chrstian Gros. "Políticas de la 
Etnicidad: Identidad, Estado y Modernidad". 2000.  Editorial Instituto 
Colombiano de Antropología e Historia. Bogota Colombia.

Espero no haberles aburrido,  mi conciencia ya esta tranquila, esta vez 
hice caso a la clásico frase de los curas "habla hoy o calla para 
siempre".

Atentamente,

Fortunato Escobar
Aymara Lupaqa
Re:Modernidad...   (David Aliaga)
Queridos amigos

Primero que nada les pido disculpas por mi insistencia, pero cuando se vive 
motivado por un sueno para el surgimiento de su pueblo una persona a veces 
quiere compartir con sus amigos estos suenos.

Querido hermano Fortunato, no se si mis palabras te han parecido irreales o 
te han enojado. Si es lo ultimo me disculpo. Solo dejame decirte:

Hace unos dias lei un articulo con fotos acerca de los cargadores en los 
mercados de Bolivia y su dura vida. Que sentimientos encontrarias tu si lo 
leyeras? Que sentimientos desperto en mi al leerlo? Tal vez "solidaridad con 
los pobres" No senores, lo unico que pense es "Entre esta gente de rostros 
cansados, pudo haber un cientifico notable, un empresario de exito, un 
poeta, un descubridor, alguien que aportara a la humanidad, pero la 
injusticia del Status Quo no lo permitio. Que desgracia!"

Dices que el desarrollo puede producir dano a la atmosfera. Si 
probablemente, y te felicito por tu preocupacion ecologica. Me adhiero a 
ella. Pero hay algo mas precioso para mi que eso: nuestra gente. O sea que 
por "preservar la atmosfera" vamos a condenar a que los nuestros sigan asi 
como siempre? O peor aun condenarlos con "arrogancia de misti" a vivir una 
vida de aldeitas ideales. Eso es el pensamiento clasico de un gamonal, y no 
lo digo yo, sino Arguedas y tantos otros.

En cuanto a los empresarios aymaras, estoy de acuerdo en cuanto a lo que 
mencionas de solidaridad. Pero una cosa es clara. Son NECESARIOS. Con ellos, 
puedes discutir si deben apoyar o no apoyar al pobre. Sin ellos, no tienes 
nada que discutir y el pobre seguira tan pobre como siempre sin remedio.

Preguntas: Los empresarios aymaras y quechuas podemos ser algun dia un nuevo 
JAPON? Y yo respondo POR QUE NO? Somos menos? Somos inferiores? Somos mas 
brutos? NO! Eso lo podra pensar un racista, pero nosotros? Yo pienso y lo 
anuncio:

SI PODEMOS!
SI PODEMOS!
SI PODEMOS!

Hay que sonar cosas grandes, como los japoneses lo hicieron en su epoca.

En cuanto a lo ultimo me sorprende que incluso nosotros estemos corrompidos 
por el colonialismo mental: Me explico: "Disfrazarnos de POBRES?" !!!! O sea 
que el poncho y el chullo, es disfraz de pobres? Que forma de pensar tan 
racista! Yo visto terno todos los dias pero no tengo la menor verguenza en 
ponerme poncho, ni en comer quinua, ni bailarme un huayno, ni lo relaciono 
con lo "pobre". Por que no soy pobre, ni aspiro a serlo, ni encuentro 
orgullo en el hecho de serlo. Ser pobre no es parte de nuestra cultura. Que 
muchos de nuestros hermanos lo sean es simplemente una injusticia originada 
hace 500 anos, que DEBEMOS REMEDIAR y no al contrario preservar haciendo de 
"el pobre" una figura casi heroica.

Por favor espero no haberlos aburrido y por favor lean la conclusion de esta 
carta en la siguiente

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