Puede ser el aymara un lenguaje artificial?

Aymara, ¿una lengua artificial?(Moises Girón)
Hola a todas/os

Recientemente ha caido en mis manos “Las huellas de los dioses”, en el
que Graham Hancock presenta una lista interminable de “pruebas” que
podrían contradecir la concepción “estándar” de la Historia.

En la sección titulada “Una lengua artificial” aparece un párrafo que
me he tomado la libertad de reproducir a continuación:

“En la década de 1980, Iván Guzmán de Rojas, un científico boliviano
especializado en informática, demostró de modo casual que la lengua
aymara no sólo era muy antigua, sino que se trataba de un “invento”,
que había sido creada de forma intencionada y muy hábil. Uno de los
rasgos más interesantes es el carácter artificial de su sintaxis,
rígidamente estructurada y poco ambigua, hasta el extremo de resultar
inconcebible en una lengua “orgánica” normal. ...”

Confieso que jamás antes había oído hablar del aimara, y la posibilidad
de que una lengua en uso mostrase tales características me sedujo.

Por la red he encontrado un buen número de sitios con información sobre
esta lengua y sobre el trabajo de Guzmán. Entre ellos esta lista de
distribución, a la que me dirijo para:
i.     recibir vuestra opinión al respecto de la posibilidad de que el
aimara sea una lengua creada artificialmente
ii.    solicitar referencias a documentos que describan la gramática
(preferiblemente on-line)
iii.   animaros a continuar vuestros esfuerzos por mantenerlo vivo.

Gracias de antemano,

Moisés

Bueno Moises, como linguista tiendo a pensar todo lo
contrario a lo que se piensa acerca del aimara y de
las lenguas en general. Yo creo que mas bien las
lenguas tienden a parecerse muchisimo en una serie de
aspectos formales basicos (justamente la sintaxis)
mientras que las diferencias entre ellas son aparentes
o superficiales.

Respecto al trabajo de Guzman de Rojas creo que algo
se comento en la lista hace algunos meses y aunque no
estuve muy al tanto de las discusiones, mi opinion es
que este trabajo no se sostiene a un examen detenido
de los hechos. Nuevamente creo que hay mucho prejuicio
y una serie de preconcepciones y malos entendidos,
interpretaciones libres de Bertonio, etc, que en mi
opinion mas lo que hacen es desorientar que iluminar.

Cito de modo muy general algunas de las ideas
implicitas aqui que vician el razonamiento en el
referido trabajo de Guzman de Rojas:

1. Confusion en la relacion entre lenguaje y
pensamiento:

Sobre este punto hay bastante discusion tanto en la
tradicion filosofica como en la linguistica. Lo que
parece claro es que no existe ninguna motivacion
especial que haga que la gramatica de una lengua
influya en la forma de pensar (mira p.e a Wittgenstein
en la trad. filosofica o como ejemplo de esta
confusion en ling. las ideas de Worf-Sapir)

A modo de ilustracion, un parrafo del Cap.1 de Guzman
de Rojas:

"In Aymara, nouns have no grammatically marked gender.
Some nouns which refer to persons are specifically
feminine or masculine, i.e., "warmi" (woman) and
"çaça" (male, man), but, in general, things have no
gender. For instance, "inti" (sun) is neither
masculine like "el sol" in Spanish, nor feminine like
"die Sonne" in German. The word "jaqe" means "man", in
the general sense of "human being" (Mensch in German),
but has no gender and can be used both for men and
women. Also, the pronoun "jupa" means both "he" and
"she". Thus, there can be no "sexism" when one speaks
Aymara".

Aqui el error esta en creer que la gramatica determina
la manera de actuar, comportarse (y pensar) de sus
hablantes. Fijate que empieza refiriendose a los
"nouns" y dos lineas mas abajo dice cosas "things".
¿Como pudo hacer un salto tan tremendo? La asuncion de
fondo que esta detras es obviamente que el lenguaje
refiere al mundo y a las cosas, pero esto es muy
distinto de decir que las palabras son cosas, ¿no? el
genero gramatical no quiere decir sexo (¿que pasa con
casos como LA arquitectura, EL sol?) Respecto a los
pronombres deja pasar por alto que en las lenguas
humanas ellos de por si no significan nada y que en
ese sentido funcionan como "variables".

Finalmente se puede ser "sexista" independientemente
de la lengua que uno hable y de si esta tenga marcas
de genero o no. Hasta se puede usar el lenguaje para
ser "sexista", pero eso nos puede llevar a inferir que
la gramatica es sexista. Simplemente detras esta una
confusion entre lenguaje y pensamiento.

2. Confusion en la relacion entre Lenguaje y
comunicacion:

Por otra parte, el lenguaje no es lo mismo que
comunicacion, ni la comunicacion es la funcion basica
de todo lenguaje. La comunicacion es solo una de las
tantas posibles funciones del lenguaje (cfr.
Jakobson), pero nada mas. El lenguaje tambien se usa
para referir, dudar, preguntar, etc.

Aqui un parrafo del Cap. 5 del escrito de Guzman de
Rojas:

"When two people who are having a conversation do not
understand each other, the usual complaint is that
they "are not speaking the same language." This
reference to "a common language" generally means that
if people are to understand each other, the same
vocabulary is essential. However, this reference to a
"common language" has another connotation, which is
often
overlooked: mutual comprehension also requires using
the same system of logic, since, despite a widespread
misconception, there is more than one.

Aqui es obvio que se hace equivaler lenguaje (codigo,
gramatica, sintaxis) y comunicacion. Sin embargo, es
claro que la comunicacion muchas de las veces depende
no solo de factores externos, sino ademas de si hay o
no intencion de comunicarse. Muchas veces "hablando la
misma lengua", el "mismo" codigo de signos, no se
produce la comunicacion.

3. Confusion en la relacion entre Lenguaje y cultura:

El caso de lenguaje y cultura igualmente admite estas
consideraciones. Si bien el lenguaje es tomado por los
antropologos como un objeto cultural, lo cierto es que
en principio el hecho de adquirir un lenguaje lo
convierte en primera instancia en un objeto "natural".

Las conclusiones derivadas de estas asunciones tan
poco solidas son igualmente erroneas. La gramatica del
aimara no es de ningun modo responsable de
"malentendidos en la comunicacion social", sino la
situacion de opresion social y economica asi como la
marginacion. Basta con ponerse a pensar como
explicaria dicha teoria el caso de los bilingues
aimara-castellano y mas aun, como es posible que el
castellano andino (monolingue) haya desarrollado tal
"logica trivalente".

Definitivamente los tres puntos reseñados lineas
arriba debilitan en gran medida cualquier argumento
que pudiera darse en el sentido de la artificiosidad
del aimara. Sin embargo si la principal afirmacion del
texto es nuevamente lo de la "logica trivalente", creo
que en este punto el pasar por alto el quechua y su
estructuracion tan similar al aimara o que las lenguas
como el español puedan expresar tambien un tercer
valor aunque con medios sintacticos, desbarata todo
intento mistificador.

Mientras el aimara tenga hablantes, no creo de ningun
modo que sea una lengua artificial. Entiendo que tal
lengua es por ejemplo el lenguaje de programacion, las
matematicas, la logica o en un caso limite los
pidgins.
Respecto a la posibilidad de que fuese creada
artificialmente (esto seria como un pidgin) no creo
que hayan evidencias al respecto, evidencias que por
cierto deberian ser ante todo historicas.

Al margen de todo esto, un estudio serio de la
gramatica y sobre todo de la sintaxis no solamente es
bienvenido, sino ademas necesario, no con el afan de
quedarnos deslumbrados con las diferencias, sino en
explicarlas a traves de la comparacion de muchas otras
gramaticas (mira por el ejemplo, el uso de la negacion
en los distintos dialectos del quechua y del aimara)

Saludos cordiales,

Omar

Gracias por tu pronta y elaborada respuesta.

En mi opinión la lengua, como cualquier otra manifestación humana, está
limitada y regida en último extremo por nuestras estructuras mentales.
Como creo que en esencia estas estructuras son comunes para toda la
humanidad, me parece más que razonable esa similitud entre todas las
lenguas de la que hablas.

Considerando que una lengua es artificial si se ha formado a partir de
un diseño y no de una evolución por uso, se me ocurren varios idiomas
que se podrían considerar parcialmente artificiales. Idiomas como el
Euskera, recuperados de su casi extinción y colocados en un contexto
para el que no estaban preparados (básicamente por vocabulario)
requieren de una continua ampliación (existe una lucha entre los que
prefieren derivar las nuevas expresiones de las raíces del idioma y los
que apuestan por una absorción más directa de términos de otros
idiomas)
Y por supuesto, existen idiomas totalmente "de diseño" como alguno que
han intentado vender como universal.

En cualquier caso, se me hace difícil aceptar que alguien pudiera estar
interesado en diseñar un idioma en las épocas remotas en que imagino
que aparecieron las primeras manifestaciones identificables con el
nombre 'aimara'

Lo que he interpretado como justificación de la posible artificialidad
del aimara es la supuesta inambigüedad de su gramática (cosa que aun no
tengo medios de constatar y sobre lo que agradecería enormemente
vuestra indicación)

Tanto si el aimara es artificial o natural, si su gramática estuviera
libre de ambigüedad, ya la consideraría una lengua extraordinaria.

Gracias de nuevo,
Moisés

Hola Jilatanaka

Lamento q Graham Hancock hiciera afirmaciones tan exageradas del trabajo de
Guzmán de Rojas (IGR). Para empezar IGR nunca ha afirmado categóricamente q la
lengua "aymara" sea un invento, sí dice q parte de su estructura lógica es
como si hubiera sido resultado de planificación, pero de ninguna manera creo
yo q deba interpretarse de esa mención q el propio IGR sostenga
categóricamente q en efecto el aymara es una lengua planificada!

En segundo lugar parte del trabajo de IGR, concretamente la afirmación de q
la estrucutra de los sufijos lógicos es isomorfa (es decir, equivalente) a
cierto anillo de polinomios, es un hecho incontestable (no creo q d e ello
deban extraerse mayores conclusiones). Más concretamente lo q IGR muestra es q
a cada sufijo lógico del aymara puede asignarsele un polinomio de Z/(3) y q el
sentido lógico de una combinación de sufijos viene representada por el
producto de los polinomios respectivos de cada sufijo q interviene en la
combinación. Creo q los antiguos Lupakas estaban muy lejos de planificar una
lengua sobre esta base ya q se requiere mucha pero mucha abstracción
matemática para construir una lengua sobre tal base.

Tampoco creo q ningún lingüista discrepe mucho de la demostración del
isomorfismo entre estructura lógica del aymara y polinomios abstractos en
Z/(3). Pero digamos q esto tiene por el momento una utilidad limitada y no
parece tener mayores implicaciones más allá de la curiosidad.

 David Sánchez

>1. Confusion en la relacion entre lenguaje y
>pensamiento:
>Sobre este punto hay bastante discusion tanto en la
>tradicion filosofica como en la linguistica. Lo que
>parece claro es que no existe ninguna motivacion
>especial que haga que la gramatica de una lengua
>influya en la forma de pensar (mira p.e a Wittgenstein
>en la trad. filosofica o como ejemplo de esta
>confusion en ling. las ideas de Worf-Sapir)
>

Seguramente no las reglas sintácticas, pero las distinciones léxicas y  las
categorías verbales q una lengua distingue SÍ condicionan los hábitos de
pensamiento. Eso no significa q una persona q habla una persona habla le
incapacite o le dificulte ostensiblemente entender los razonamientos de otra
lengua q no es su lengua materna. Algunos experimentos muestrasn cierta
influencia pero en aspectos relativamente importantes.

Lyons cita cierto experimento realizado entre los indios Zuñi (New Mexico). A
sujetos bilingües (inglés - Zuñi) y monolingües en Zuñi, se les mostraban
dos objetos uno amarillo (yellow) y otro naranja (orange) y se le pedía q
escogiese uno de ellos. El Zuñi tiene un mismo término para ambos colores,
pues bien cuando al cabo de unos meses se pedía a los mismos sujetos q
al mostrarsele de nuevo los dos objetos idénticos dijesen cual habían
escogido la última vez parece ser q aquellos q hablaban también inglés (es
decir, estaban acostumbrados a la oposición amarillo-naranja) cometían menos
errores en el reconocimiento. Obviamente esto solo afecta a los hábitos de
memoria y al tipo de información q la memoria podría consignar explícitamente,
pero el experimento no es demasiado relevante al respecto. Pero en cualquier
caso como dice Omar aquí no estamos considerando formas de pensar, sino solo
un leve efecto sobre la memoria.

En cualquier caso la influencia q una lengua pueda potencialmente tener no es
ni mucho menos tan grande como IGR sugiere!!!!

>En mi opinión la lengua, como cualquier otra manifestación humana, está
>limitada y regida en último extremo por nuestras estructuras mentales.

Una opinión muy razonable francamente. Encuentro q con respecto a la
comparación de las estructuras de las lenguas hay dos cosas interesantes:

1) Identificación de los universales lingüísticos a todas las lenguas (ver por
ejemplo la larga lista de Greenberg).
2) Allí donde no encontramos un patrón universal, encontrar todos los patrones
posibles y pq se dan solo esos y no otros.

Por ejemplo si atendemos al orden de Verbo (V), Sujeto (S) y Objeto (O),
tendríamos seis posibilidades lógivas SVO, VSO, SOV; VOS, OVS, OSV, los tres
primeros se dan abundantemente en las lenguas del mundo, los otros 3 se dan
solo en menos del 3% o menos de las lenguas del mundo. Eso sugiere q no todos
los tipos son igualmente lógicos o igualmente adecuados para el procesamiento
mental del lenguaje.

>Considerando que una lengua es artificial si se ha formado a partir de
>un diseño y no de una evolución por uso, se me ocurren varios idiomas
>que se podrían considerar parcialmente artificiales. Idiomas como el
>Euskera,

Ciertamente el Euskera Batua (la forma estandarizada de vasco más extendida)
es una lengua en cierto modo artificial en el sentido de q no es el
resultado del uso natural de ninguna comunidad, pero desde un punto de vista
humano resulta bastante natural en el sentido de q tiene una estructura q en
nada la diferencia de otras lenguas naturales. Debe distinguirse por tanto
entre lengua inventada (concepto histórico) y lengua artificial (concepto
lingüístico).

>Lo que he interpretado como justificación de la posible artificialidad
>del aimara es la supuesta inambigüedad de su gramática (cosa que aun no
>tengo medios de constatar y sobre lo que agradecería enormemente
>vuestra indicación)

Creo q eso es exagerado. En toda lengua pueden construirse frases ambigüas
es decir q tienen una o más interpretaciones semánticas no equivalentes. Lo
q se puede decir del aymara es q tiene una estructura de prefijos lógicos muy
rica y caracterizable matemáticamente evidentemente eso elimina la ambiguedad
con respecto a los valores de verdad q los hablantes atribuyen a sus
afirmaciones (pero eso sucede en buen número de lenguas y no es exclusivo del
aymara) pero con respecto a otros aspectos debe persistir cierta ambigüedad
(una lengua exenta de ambigüedad debería estar sobreespecificada en la mayoría
de las frases y no resultaría muy económica o eficiente, yo creo).

>Tanto si el aimara es artificial o natural, si su gramática estuviera
>libre de ambigüedad, ya la consideraría una lengua extraordinaria.

Podríamos invitar a los aymaristas a construir frases ambiguas :-)
del tipo de las frases castellanas:

"El pavo está listo para comer"
"Pocos libros son leídos por mucha gente"

(si se piensa bien ambas frases tienen dos [o más] interpretaciones
semánticas completamente diferentes, les invito a descubrirlas y a
construir nuevas frases ambiguas).

Waliki jilata,
David

>Considerando que una lengua es artificial si se ha formado a partir de
>un diseño y no de una evolución por uso, se me ocurren varios idiomas
>que se podrían considerar parcialmente artificiales. Idiomas como el
>Euskera,

Bueno, diria que no es exactamente lo mismo. Efectivamente, idiomas
como el Euskera o el Hebreo, han sido "rescatados", pero ya existian
como lenguas, no han sido creados de la nada. Desde luego,
el Batua no es tanto una lengua nueva como una transacción
dialectal entre las distintas variantes del Esukera. Hay que
decir que, tanto en el caso del Euskera como del Hebreo, se
habian conservado formas habladas hasta la fecha de su "rescate"
(en el caso Hebreo, tambien una tradición escrita aunque
el uso oral era preponderantemente religioso)

>recuperados de su casi extinción y colocados en un contexto
>para el que no estaban preparados (básicamente por vocabulario)

Yo creo que la lengua es básicamente adaptable a cualquier situacion y a
cualquier contexto. Por eso no afirmaria que hay una lengua que no está
preparada para determinado contexto historico-social. Eso podría decirlo si la
lengua fuera un organismo incapaz de cambiar, y que por tanto no estuviera
asociado más que a un determinado contexto concreto de la historia. En el
momento en que el Euskera es susceptible de ser manejado y transformado por
sus hablantes, el Euskera puede colocarse en cualquier contexto y amoldarse a
su realidad. El paralelismo entre el Euskera y el Aymara en este caso es
evidente. Ambos se han conservado durante siglos exclusivamente en sociedades
agrarias (de hecho, este sigue siendo el caso del aymara) con lo que ven
limitado su repertorio léxico a entidades de lo cotidiano e inmediato al mundo
rural. Cosas como la televisión, las pistolas, o los evangelistas tienen que
ser necesariamente Telebista, Pistolak y Ebangelistak (Tilivisiwna, Pistula,
Iwanjila). Precisamente el fenomeno de los préstamos evidencia que la lengua
se actualiza rápidamente. Si se usa, no queda obsoleta.

>requieren de una continua ampliación (existe una lucha entre los que
>prefieren derivar las nuevas expresiones de las raíces del idioma y los
>que apuestan por una absorción más directa de términos de otros
>idiomas)

Pero eso no tiene nada que ver con la dinamica de la lengua sino con la
politica y lo que ciertas personas creen que debe ser la lengua. Uno de los
lemas de la RAE es fijar la lengua castellana. El simple hecho de que una
lengua pueda fijarse ya me parece una idea perversa.

Lo que sí es cierto es que el hombre necesita nombrar las entidades de lo
cotidiano. Si no existen esos nombres puede optar por tomarlos prestados
de otras lenguas o inventárselos. A priori no hay ninguna razon para decir
que la composición o la derivación son mejores que el préstamo, y tampoco hay
forma de imponerlo porque al final la gente acaba hablando lo que quiere. Eso
es lo que tienen las lenguas, que se pretende controlarlas pero eso es
imposible. Podemos controlar el Latín, que lo hablan cuatro curas y tres
egresados de Oxford, pero no podemos controlar el Castellano, porque lo hablan
más de 300 millones de personas.

>Y por supuesto, existen idiomas totalmente "de diseño"

Esto es lo que yo llamaría lengua artificial, propiamente dicha.

>En cualquier caso, se me hace difícil aceptar que alguien pudiera estar
>interesado en diseñar un idioma en las épocas remotas en que imagino
>que aparecieron las primeras manifestaciones identificables con el
>nombre 'aimara'

Sí, eso tambien me imagino yo. La verdad es que, todas las veces
que he escuchado que el aymara es una lengua artificial, inambigua
y perfecta han ocurrido dos cosas:

* Alguien citaba a Guzmán de Rojas
* Aparecían extraterrestres por algún lado

La verdad es que esto me pone negro, porque nadie se pregunta si alguna
fuerza esotérica habrá levantado la catedral de Sevilla y desde luego nadie
pone en duda que las termas de Caracalla son obra de los romanos. Sin embargo
pareciera que, por ser indios, somos imbéciles o cosa parecida y siempre hay
o tiene que haber extraterrestres, u hombres blancos barbudos, o egipcios o
sacerdotes tibetanos que expliquen la existencia de Macchu Picchu, Tiwanaku
o Teotihuacán. Un viajero francés de época lo expresaba muy elocuentemente:
"pero, ¡si son sólo indios!" (refiriendose a la autoría de las ruinas mayas).

En un programa radiofónico nocturno oí al locutor que juraba y perjuraba que
Guzman de Rojas le había asegurado que el aymara era una lengua
construida, e incluso le habia sugerido que no podía ser de origen humano.
Despues de leer algunos trabajos de Guzman de Rojas y conocer algo de su
curriculum, uno llega a la conclusion de que jamás pudo haber afirmado tal
cosa. Se trata de un tipo serio, con ideas no aceptadas por todo el mundo,
pero que, entre otras cosas, es un pionero de la traduccion automática (su
sistema ATAMIRI solo está temporalmente detenido), hasta hace poco fue
presidente de la Corte Nacional Electoral de su país, es un investigador.
Otra cosa es que Guzman de Rojas haya puesto de manifiesto una cierta
estructura a la que se adaptan los sufijos lógicos en aymara. El trabajo en
cuestión se encuentra en www.aymara.org y es muy interesante si uno logra
hacerse con él. Hay demasiado hincapié en la vertiente logica del sistema,
cuando yo diria que sus implicaciones son mayormente modales. Pero eso es sólo
una opinion. No sé si tal estructura existe de forma tán marcada en otras
lenguas. Lo que sí sé es que, al menos modalmente, sí existe en aymara. Él usa
unas funciones que que aceptan y devuelven tres valores, que identifica como
verdadero-neutro-falso. De aquí se habla de una lógica ternaria, en vez de
binaria, que es la aristotélica de toda la vida. Lo de la lógica trivalente se
ha repetido muchas veces en todos sitios y, por supuesto, tambien han
aparecido extraterrestres de por medio. Hay un sistema trivalente sí, pero
segun mi opinion no es lo que llamaría una "lógica".

¿es esto mejor?¿es peor? Es simplemente diferente. Tampoco tan diferente,
porque modalidades de estados intermedios hay en todas las lenguas. Lo
interesante del aymara es que, en este caso, eso está (o parece estar)
rigidamente sistematizado a traves de un sistema de sufijos con valores
modales ternarios. Jorge, matemático él, me ha asegurado que el sistema
verifica las propiedades de un anillo, que es una estructura algebraica. Yo,
como no soy matemático, me limito a creerle. Está sistematizacion de modalidad
por sufijos combinables lo que sí parece es ser muy útil para cosas como la
traducción automática. Guzman de Rojas asegura que usa el aymara como lengua
puente entre otras dos lenguas que quieren traducirse usando su sistema
ATAMIRI de traducción. Ignoro lo que significa "usar el aymara como puente"
pues es una afirmación demasiado ambigua. Lo que probablemente quiere decir
es que usa algún sistema ternario para sistematizar la traduccion de frases
modales, que no son fáciles de traducir de ninguna manera. Me imagino. Al
respecto de la traducción de estructuras modales tambien decía algo Umberto
Eco sobre el aymara en su ensayo, "En busca de la lengua perfecta" en el que
lo equipara a un "Tertium Comparationis" o idioma neutral sobre el que se
comparan dos términos de una traducción.

Uno se da cuenta que la mayoria de casos son especulaciones, malas
intepretaciones o interpretaciones sesgadas deliberadamente en lo que se
refiere al aymara.

>Lo que he interpretado como justificación de la posible artificialidad
>del aimara es la supuesta inambigüedad de su gramática (cosa que aun no
>tengo medios de constatar y sobre lo que agradecería enormemente
>vuestra indicación)

Pues francamente. No sé si el aymara es inambiguo. Quizá la persona más
indicada para responder eso seria Ken, que hizo un analizador morfológico del
aymara y luchó directamente con sus estructuras.

Lo que sí te digo es que el aymara es una lengua extremadamente aglutinante y
que categoriza todo con sufijos, incluso a nivel léxico un nombre puede venir
ya muy determinado "de fabrica". En cualquier caso, la marcacion por afijos,
propia de las lenguas aglutinantes, no favorece la ambigüedad de la
morfologia, que es lo que prima en aymara (no hay predominio de la sintaxis).

>Tanto si el aimara es artificial o natural, si su gramática estuviera
>libre de ambigüedad, ya la consideraría una lengua extraordinaria.

Sí, es extraordinaria. Y sin marcianos de por medio.


Waliki

Alex Condori

La verdad es que ya me he salido bastante del tema
originario, pero me parece buena idea añadir algunos
puntos sobre la relacion entre lenguaje y pensamiento.
Presentare de una forma mas detallada lo que pienso al
respecto.

Bueno, el precursor de la idea de que el lenguaje o
ciertos aspectos de el, determinan la forma en que
pensamos fue paradojicamente (y lamentablemente) un
linguista: Benjamin Whorf.

Whorf, al estudiar el hopi y las lenguas amerindias de
Norteamerica, en contro que por ejemplo, (la gramatica
de) el ingles trata el tiempo de una manera discreta,
como puntos en el espacio o como objetos (one hour,
two seconds, thirty days). Esto llevaria a pensar que
el tiempo puede ser entonces "manipulado", medido,
perdido o ganado.

El hopi, por el contrario no trataria el tiempo en
esos terminos y en ese sentido sus hablantes no
piensan en el tiempo en esos terminos sino mas bien en
una linea continua. se puede transportar el ejemplo al
caso del quechua, aimara, etc, versus las lenguas
romances p.e.

Es claro para todos que la forma que adopte el
lenguaje no nos fuerza de ningun modo a adoptar o no
una concepcion especifica del tiempo. Quien sabe si
mas bien es nuestra cultura la que nos lleva a adoptar
tal o cual preferencia por determinada concepcion del
tiempo.

Las lenguas en cierto sentido son sistemas
clasificatorios de la realidad. Una de sus funciones
es por ello la de referirse a ella. Mientras la
realidad y el pensamiento parecen ser continuos, la
lengua o el "sistema de clasificacion" de las lenguas
no lo es de ningun modo: la lengua representa puntos
discretos que se hacen en la realidad arbitrariamente
(p.e. ver al mismo De Saussure)

Pensemos en el siguiente caso. Digamos que existen dos
islas A y B diferentes con culturas diferentes y cada
una con una "lengua" (y gramatica) distinta. En ambas
culturas existen gatos y perros, pero por alguna razon
en la lengua de la cultura A se usa la palabra
"wedrtlyx" para nombrar a ambos, mientras que en la
cultura B se usa "tugryx" para gatos y "canuyix" para
perros.(se puede hacer el mismo ejercicio con otras
categorias diferentes)

La primera precision es que la distincion se da a
nivel de lenguaje, no a nivel perceptual o de
pensamiento. Ningun habitante de la isla A diria, por
ejemplo, que no puede distinguir entre gatos y perros
por tener solo una palabra. Del mismo modo, ningun
habitante de la isla B diria que distingue mejor gatos
de perros por tener dos palabras una para cada animal.

En otras palabras, la influencia de una lengua esta
mas dada por el EL SISTEMA DE CLASIFICACION, la forma
en que una lengua "hace cortes en el continuo de la
realidad. Este ultimo aspecto tiene que ver en gran
medida con la CULTURA (sistema de creencias) que rodee
la lengua en cuestion.

Sucede que los niñitos de la cultura B usualmente
suelen llamar a perros y gatos "canuyix", pero luego
aprenden que hay una palabra para la cosa que es un
"canuyix" y otra palabra para la que es un "tugryx".

¿Determina el lenguaje como pensamos? No, pero si
afecta como agrupamos los objetos de la realidad en
clases. En gran medida esta division parece estar
afectada por la cultura.

En ese sentido, aprender una nueva lengua no hara
variar en modo alguno el modo de pensar que tengamos.
Es mas bien -eso si- la cultura que rodea a la lengua
y el grado de involucramiento en ella lo que lograra
tal efecto.

Por ello, no diria que existe influencia de la lengua
sobre las categorias de pensamiento, sino mas bien que
es la cultura, el sistema de creencias el que
determina en cierto modo como es que establecemos
cortes entre lenguaje, pensamiento y realidad.

No por el hecho de que un norteamericano o un costeño
aprenda el sistema verbal quechua o aimara, tendra una
concepcion andina del tiempo, simplemente por el hecho
de que existe el tiempo como categoria gramatical y
tiempo como creencia cultural y uno no tiene que ver
con el otro (lo mismo se aplica para genero gramatical
-vs- genero biologico: son objetos distintos). La
inmersion del aprendiz de quechua o aimara en la
cultura quechua o aimara, en cambio, si hara que su
forma de ver el mundo y sus creencias se enriquezcan.

Desde mi punto de vista, este tipo de temas es sin
duda importante, pues considero que a la base de los
prejuicios y la supervaloracion o minusvaloracion de
lenguas (o dialectos), esta una mala comprension de
las relaciones entre lenguaje, cultura, pensamiento y
comunicacion.

Omar

> Idiomas como el Euskera o el Hebreo, han sido "rescatados", pero ya existian
>como lenguas, no han sido creados de la nada. Desde luego,
>el Batua no es tanto una lengua nueva como una transacción
>dialectal entre las distintas variantes del Esukera. Hay que
>decir que, tanto en el caso del Euskera como del Hebreo, se
>habian conservado formas habladas hasta la fecha de su "rescate"

Quería comentar al respecto que es exactamente esto lo que IGR  considera que
sucedió con el aymara. Creo recordar que hace unos meses se mencionó en la
lista la posibilidad propuesta por Alan Kolata de que Tiwanaku haya sido en su
época imperial un pueblo multilingue, donde había lugar para el aymara y hasta
el Uru Pukina. Hace dos semanas estuve en La Paz con IGR y él cree que en un
punto fue necesario hacer una recopilación de las lenguas para evitar malos
entendidos entre la gente. Personalmente creo que sus descubrimientos sobre el
trasfondo matemático que utilizaron los antiguos sabios es demasiado
maravilloso como para haber sido algo más que una mera consecuencia de sus
intentos de edificar una "Babel andina". No existen documentos que prueben sus
inferencias, pero no me parece imposible ni obra de extraterrestres.

>Jorge, matemático él, me ha asegurado
>que el sistema verifica las propiedades
>de un anillo, que es una estructura
>algebraica. Yo, como no soy matemático,
>me limito a creerle. Está sistematizacion
>de modalidad por sufijos combinables
>lo que sí parece es ser muy útil para
>cosas como la traducción automática.
>Guzman de Rojas asegura que usa el
>aymara como lengua puente entre otras
>dos lenguas que quieren traducirse
>usando su sistema ATAMIRI de traducción.
>Ignoro lo que significa "usar el aymara
>como puente" pues es una afirmación
>demasiado ambigua. Lo que probablemente
>quiere decir es que usa algún sistema
>ternario para sistematizar la traduccion
>de frases modales, que no son fáciles
>de traducir de ninguna manera.

IGR me mostró el funcionamiento de su programa de  traducción, en el cual ya
está trabajando nuevamente después de renunciar a la Corte Electoral, y ese
puente del cual habla es la base del sistema. No traduce palabra por palabra
como la mayoría de los traductores, sino que tiene amplisimas bases de datos
de palabras que se intercambian por los de la lengua "objetivo" y una serie de
fórmulas matemáticas extraidas de las reglas sintácticas aymaras para poder
realizar también una traducción modal, lo que le permite ser más preciso en
las traducciones. Es decir, siempre traduce al aymara todas las frases y de
alli traduce al idioma objetico la oración final. Yo le pregunté por qué no
existían programas que funcionasen de manera similar con un puente con
cualquier otro lenguaje matematico y él me contestó que cualquier lenguaje
debería sufrir un proceso de estructuración que llevaría muchisimo tiempo e
ingenieros en sistemas para extraer formulas de él. Después dijo que él ya
había tenido todo servido por

Una lengua no es inambigua en sí misma, pero después de leer el trabajo  de
IGR que figura en www.aymara.org creo que sí puede servir a que la ambiguedad
en la comunicacion entre los aymara hablantes sea menor, por la amplia y
certera cantidad de sufijos. Es solo en el aspecto lógico donde un lenguaje
puede limitar a una persona, porque la manera de clasificar algo no variará ni
sus capacidades ni las relaciones entre los individuos. Si una persona la isla
del ejemplo de Omar quiere expresarse sobre un perro salvaje, y el habitante
de la otra isla no lo entiende porque justo él está asociando la misma palabra
a un manso gatito, podrán entenderse por señas o como fuera solo si comparten
un sistema de lógica similar. De todas formas, la inambiguedad a la que se
refiere IGR es para cuestiones de probabilidades, es decir, solo para cuando
hay una posibilidad de que suceda algo, que incluye tener la mente más abierta
solamente en unas p


>La gramatica del
>aimara no es de ningun modo responsable de
>"malentendidos en la comunicacion social", sino la
>situacion de opresion social y economica asi como la
>marginacion. Basta con ponerse a pensar como
>explicaria dicha teoria el caso de los bilingues
>aimara-castellano y mas aun, como es posible que el
>castellano andino (monolingue) haya desarrollado tal
>"logica trivalente".

Justamente IGR dice que el castellano andino monolingue no ha  desarrolado
una logica similar, solo los monolonigues aymara. No es cuestión de quitarle
mérito a las cuestiones culturales, porque decir ya lógica trivalente suena
demasiado distinto como si fuera eso suficiente. Pero humildemente me parece
que los puntos allí rescatados no son los principales para refutar la idea del
idioma artificial o "sintetizado".

>No sé si el aymara es inambiguo.
>Quizá la persona más indicada para responder eso
>seria Ken, que hizo un analizador morfológico del
>aymara y luchó directamente con sus estructuras.

Estoy de acuerdo en solicitar la opinión de Ken al respecto. Les  ando
saludos a todos los miembros de la lista,

Federico

Aymara, ¿una lengua artificial?(Moises Girón)
>
> Yo creo que la lengua es básicamente adaptable a cualquier
> situacion y a cualquier contexto. Por eso no afirmaria
> que hay una lengua que no está preparada para determinado
> contexto historico-social. Eso podría decirlo si la
> lengua fuera un organismo incapaz de cambiar, y que por
> tanto no estuviera asociado más que a un determinado contexto
> concreto de la historia. En el momento en que el Euskera es
> susceptible de ser manejado y transformado por sus hablantes,
> el Euskera puede colocarse en cualquier contexto y
> amoldarse a su realidad. ...

Permíteme Alex, tratar de explicar porqué no estoy tan convencido de tu
argumento con el ejemplo de un organismo en adaptación como puede ser
un ser humano:

A lo largo de su vida una persona (ej. Foo) evoluciona tanto física como
psíquicamente. De tal manera que pocos son los elementos físicos que
permanecen hasta el final. De la misma manera, sus comportamientos
sociales, gustos, pensamientos, ... Sin embargo, en todo momento los
que rodean a Foo (incluso ella misma) siguen considerando que es la
misma persona. No se, quizás ha perdurado algo que podemos identificar
como la entidad Foo.

Un idioma también evoluciona adaptándose al medio (o muere claro :s)
Las "alteraciones", como con Foo pueden aparecer por la necesidad de
responder a nuevos estímulos o la perdida de otros, por la proximidad
con otras lenguas con alguna influencia, etc. Evoluciones no mucho
mayores (opinable claro) a las que sufre Foo a lo largo de su vida
hacen que pocos defendieran que estamos expresándonos en latín.

Aunque debilitada por la elocuencia de Omar, y usando a pesar de ello
su (para mi hermosa) definición de lengua como sistema de clasificación de
una realidad continua, mi opinión al respecto es: el conjunto de
expresiones culturales (entre ellas la lengua) tiene una entidad sólo
en una zona geográfica y durante un periodo de tiempo (en el que
básicamente se mantienen las mismas condiciones), y todo ello tan sólo
aceptando un determinado grado de similitud/diferencia. Saliéndonos de
los límites espacio-temporales y del grado de error, si no hablamos de
una nueva cultura sería o porque ha muerto o porque ha "sobreescrito"
completamente la anterior (¿quizás no sea cierto para Hopi-hablantes?)
Ejemplo de no sobreescritura: latín (el de "entonces") con sus
descendientes Ejemplo de sobreescritura: todas las vivas?

> ...
> [la lengua aimara] Sí, es extraordinaria. ...
>
Cada mensaje que recibo de esta lista me lo hace pensar más y más
Muchísimas gracias
Moisés

@Omar: he escrito "debilitada" ya que, aunque considero que lengua es
una expresión más de la cultura, y cultura es la expresión de la
interpretación o forma de ver el mundo de una sociedad, los conceptos
que aportas en tus comentarios me están haciendo replantear esta
opinión. En fin, también creo que la opinión es algo
espacio-temporal-grado-error-dependiente luego... ;)




Aymara, ¿una lengua artificial?(Omar Beas)


Hola Moises:

Fijate que lo que dices es muy interesante.

La metafora que propones entre la vida de una persona
y la de una lengua es sugerente y esta presente en la
tradicion linguistica.

Al respecto dire que en la tradicion linguistica -de
modo muy general- hay dos puntos de vista que han
predominado en el ultimo siglo 1) La tradicion
estructuralista, que concibe el lenguaje como un
objeto esencialmente cultural 2) La tradicion
generativista que considera que el lenguaje es un
objeto natural, con una realidad biologica y cognitiva
presumiblemente asentada en la mente/cerebro de sus
hablantes.

De alguna manera al decir "lengua" o "idioma"
empleamos presupuestos de la primera vertiente,
mientras que cuando decimos "gramatica" hacemos lo
mismo con la segunda.

La concepcion de lenguaje como objeto cultural cuadra
perfectamente con una serie de presupuestos que tu
mencionas y que explicas en tu ultima comunicacion.
Por ejemplo, el hecho de que tendamos a pensar que la
lengua es una entidad homogenea, invariable, producto
del hacer del tiempo, etc (Coseriu y Saussure son los
principales adalides de esta manera de ver los
hechos). Obviamente esta manera de ver enfrenta un
problema tremendo, oportunamente anotado por Alex, que
es el del cambio linguistico.

Lo que yo creo va mas en la direccion de la segunda
propuesta por la cual tenemos lenguaje porque como
seres humanos estamos diseñados para desarrollarlo, es
una capacidad (interna) que esta latente y se
"desarrolla" con exposicion al estimulo linguistico y
se atrofia si no ocurre este. El hecho de que como
hablantes de una gramatica en particular nos
insertemos en una sociedad y nuestro lenguaje adquiera
alguna connotacion "cultural" es por decirlo asi, un
"producto derivado" de la facultad del lenguaje. Aqui
el cambio linguistico ocurre en las estructuras
mentales del hablante.

Finalmente añadire algunas lineas acerca de los
idiomas "construidos" ("artificiales"), del modo como
yo los entiendo.

Opongase "artificial" a "natural".

Es interesante que a traves de las diferentes
circunstancias, muchos grupos humanos que tienen la
necesidad de interactuar (comerciar, negociar, etc) y
que tienen que romper las barreras idiomaticas (dos
grupos humanos con dos lenguas radicalmente
distintas), lo hacen a traves de la creacion de
pidgins.

Un pidgin no es otra cosa que una lengua "mixta", un
constructo "artificial", un artefacto hecho a
proposito con fines utilitarios (y en ese sentido
limitado en sus funciones comunicativas). Por ejemplo
para facilitar la comunicacion los pescadores rusos y
noruegos inventaron una lengua-puente, un pidgin: el
Russenorsk (siglo XIX).

Los pidgins usualmente tienen el lexico de una de las
lenguas en interaccion y la gramatica de la otra. Las
reglas de la sintaxis son simplificadas, casi no hay
inflexion, derivacion o morfologia. No es una lengua
materna.

Lo interesante ocurre cuando los hijos de los
"inventores" del pidgin (la segunda generacion) lo
convierten en una lengua materna. En este caso se
habla de criollos (la "Media lengua" Quechua/Español
en Ecuador, el Tok-Pisin, el criollo Jamaiquino, el
criollo Hawaiano, etc). Esta segunda generacion
"desarrolla" naturalmente la gramatica del constructo
original (la hace compleja), sin previo acuerdo, ni
intencion.

La leccion para mi es que si bien podriamos hablar
muchos lenguajes (podriamos "hablar en matematicas",
"hablar en lenguaje de programacion", "en notacion de
ajedrez", etc), solo podemos desarrollar naturalmente
como posibilidad de nuestra especie toda gramatica
"natural".

Si el aimara fue un pidgin, no lo se. No me parece
serio afirmarlo sin evidencia. Lo que si se es que s
una lengua "natural".

Omar


Aymara, ¿una lengua artificial?(Omar Beas)

Bueno ante todo quiero decir que no dire (ni he dicho)
nada acerca de la cuestion de la traduccion. Eso lo
evaluaran quienes saben del tema. Describir una
gramatica es algo muy distinto de construir un
traductor y aun cuando un traductor pueda echar mano
de las reglas de la sintaxis de una gramatica,
usualmente se puede tomar la licencia de recurrir a
otros medios (matematicas o lenguajes de
programacion). Ambos campos son absolutamente validos,
pero con diferentes motivaciones.

Hasta donde entiendo, IGR propone que un sistema de
logica modal es mucho mas completo para establecer
inferencias que uno de logica proposicional (sí que lo
es). Sin embargo, no niego que  esas asunciones sean
validas sino mas bien que se asuma gratuitamente que
es solo el aimara el dueño exclusivo de marcadores
modales (¿el resto de lenguas no los tiene?).

El modelo matematico de IGR puede ser muy bueno, pero
no veo la conexion entre Tiahuanaco y un modelo de
traduccion. Puede ser muy bueno, pero las conclusiones
acerca de la comunicacion no se siguen; etc. En otras
palabras, creo que el trabajo de IGR que estamos
discutiendo tiene informacion innecesaria. No es
necesario concluir o decir algo sobre Tiahuanaco para
hacer un buen traductor. Tampoco el hacer un buen
traductor implica un estatus especial del aimara sobre
otras lenguas, pues simplemente no se esta demostrando
que el mismo mecanismo no ocurra en otros idiomas
(podria ser menos evidente)

> "Una lengua no es inambigua en sí misma, pero
después > de leer el trabajo de IGR que figura en creo
que sí  > puede servir a que la ambiguedad en la
comunicacion  > entre los aymara hablantes sea menor,
por la amplia y > certera cantidad de sufijos."

Ciertamente es algo que no entiendo del trabajo de
IGR. ¿Donde esta la relacion necesaria entre un
traductor y la comunicacion entre aymarahablantes?
Comunicar no es traducir.

> "Es solo en el aspecto lógico donde un lenguaje
puede > limitar a una persona, porque la manera de
clasificar > algo no variará ni sus capacidades ni las
relaciones > entre los individuos".

Habria que aceptar entonces que hay hablantes
limitados y no limitados. Nuevamente: no acepto que el
lenguaje se imponga al pensamiento, simplemente porque
no lo determina: puede haber lenguaje sin pensamiento
ni comunicacion (i.e. poesia) o puede haber
pensamiento sin lenguaje (i.e. imaginar una sinfonia
de Beethoven)(1).

> "Si una persona de la isla del ejemplo de Omar
quiere > expresarse sobre un perro salvaje, y el
habitante de > la otra isla no lo entiende
porque;justo él está     > asociando la misma
palabra;a un manso gatito, podrán > entenderse por
señas o como fuera solo si comparten  > un sistema de
lógica similar.

Justamente el ejemplo de la isla nos hace concluir que
estamos ante dos sistemas distintos de clasificacion,
probablemente determinados por la cultura de cada
isla. Si entendemos aqui "logica" como cultura, no
estamos diciendo nada. Para que "logica" tenga sentido
tiene que referirse a la gramatica (semantica). Pero
la comunicacion no tiene que ver con la gramatica
(codigo), por lo tanto no es el tener distintas
gramaticas lo que hace que nos entendamos o no.

La comunicacion es un fenomeno mucho mas amplio que no
depende de tener o no las "mismas" reglas sintacticas,
fonologicas o morfologicas o hasta las mismas
palabras. Fijate que ensenho espanhol como segunda
lengua y el primer dia de clases nadie "entiende ni
una palabra" de lo que digo y ningun estudiante es
capaz de notar las concordancias gramaticales del
español, el tiempo, etc pero si "lo que quiero decir".
Entonces, me comunico porque establezco presupuestos,
contextos comunes, creencias aun cuando no comparto el
"mismo" codigo (gramatica).

Pero mas aun, es cosa de todos los dias el que el
manejar una serie de reglas sintacticas tampoco
garantiza la comunicacion:

(1)

Juan: ¿Donde esta mi telescopio?
Maria: Hace rato lo vi por aqui...
Juan: ¿Pero donde?
Maria: Vi a Pedro con el telescopio

Este minidialogo puede seguir:

(2)

(a) Juan: ¿Pedro? ...Ese condenado!!

o tambien

(b) Juan: ¿Pero a que hora estuviste usando mi
telescopio...?

Supongamos que Pedro se robo el telescopio, pero Juan
entendio que Maria lo uso para ver a Pedro, ¿no es un
caso cotidiano de no entenderse, de no comunicacion?

La comunicacion no tiene que ver solo con semantica,
ni con aspectos gramaticales sino mas bien con
creencias y el contexto pragmatico en el que se da un
intercambio comunicativo. El aspecto logico es solo un
componente que es manipulado por otros sistemas
cognitivos para lograr el efecto de "comprension",
pero eso no es lo mismo que decir que la comunicacion
depende de la logica.

> "Justamente IGR dice que el castellano andino
> monolingue no ha desarrolado una logica similar,
solo > los monolonigues aymara.

Claro que se que lo dice y por eso mismo me
impresiona. Su argumento para decir que el castellano
andino no ha desarrollado un sistema similar es que el
castellano andino tiene una solucion sintactica y no
morfologica, pero no explica porque esto seria
relevante.

Si lo que le parece especial del aimara a IGR es el
tener sufijos y tener un sistema de reportativos
marcado morfologicamente, realmente no entiendo como
podemos encontrar lenguas con sistemas similares (el
quechua p.e.):

(3)

a. huk runa-M hamu-rqa-n
b. maya jaq'i-WA juta-yaa-na
"un hombre vino"

(4)

a. huk runa-S hamu-rqa-n
b. maya jaq'i-wa juta-tayna, SIWA
"dicen que un hombre vino"

La idea de que los reportativos (o validacionales) de
primera fuente (3b) y segunda fuente (4b) son una
eclusividad del aimara proviene hasta donde se de
Martha Hardman cuando habla de sus postulados
"linguisticos". Sin embargo, como puede observarse en
(3a) y (4a), el quechua tambien posee un sistema
similar (-m, -mi cuando es informacion de primera mano
y -si cuando es de segunda mano) y nadie ha hablado de
su logica trivalente, ni de su artificialidad.

La conclusion es para mi obvia: las lenguas tienen
sistemas modales y diferentes formas de expresarlo ya
sea a traves de la sintaxis o la morfologia.

IGR se queda lamentablemente en la especificidad del
aimara y no puede ver mas alla de las diferencia entre
la forma y el contenido. Me parece que las confunde
(ver por ejemplo los calcos del quechua en el
castellano andino que desarrollan una semantica
paralela en él-- Cerron-Palomino, 1977) (3)

> "Pero humildemente me parece que los puntos allí
> rescatados no son los principales para refutar la
> idea del idioma artificial o "sintetizado".

Bueno a mi modo de ver, el trabajo de IGR tampoco
demuestra que asi sea. La idea del idioma "artificial"
es en su trabajo mas una conjetura mezclada de
interpretacion libre de Bertonio, mas una opinion que
una demostracion seria. NO SE PRESENTA EVIDENCIA DE
ELLO (i.e. ausencia de citas en la conclusiones de los
parrafos o en las inferencias) y el analisis
gramatical de por si no es un argumento a favor.
Simplemente se pasa por alto que otras lenguas tienen
el mismo recurso y en ese sentido dicha "logica"
(modal) es mas general que especifica del aimara.

En una palabra no se refuta la idea del idioma
artificial o sintetizado porque no es "falseable", no
se puede repetir el "experimento", ni evaluar los
argumentos en condiciones similares.

A lo que yo apunto, sin embargo, es a cuestiones mas
relevantes y en ese sentido mas graves: las
consecuencias que extrae de su modelo (no el modelo en
sí mismo o sus medios matematicos), las cuales no se
siguen de ningun modo, pero tienden a confundir y a
opacar, a mistificar y a convertir las lenguas nativas
en meros objetos "exoticos" (no estoy hablando de
extraterrestres).

Las teorias no son malas por si mismas, sino mas bien
lo que es peligroso es la ideologia que podamos
filtrar a traves de ellas. Es mas facil pensar del
aimara toda una serie de artificiosidades dado su
caracter de lengua oprimida que decir lo mismo del
ingles por ejemplo. En el primer caso nos
deslumbramos, en el segundo se rien de nosotros en los
congresos. Totalmente de acuerdo con Alex.


Omar
===================

(1) Las conclusiones que extraigo de una teoria que
diga que unas lenguas tienen "estructuras logicas"
diferentes y otras no es simplemente que hay lenguas
que son "mejores" que otras y que vale mas nacer y ser
expuesto a tal o cual tipo de lengua para "ser
mejores" interpretando, "viendo el mundo" o lo que
sea. No hay motivacion en el lenguaje para ello, para
lo que en pocas palabras seria un hitler
linguistico...

(2) Finalmente, aun asumiendo que todo lo que se ha
dicho de logica y aimara, las asunciones sobre
cultura, lenguaje,etc no se sostienen ante la
evidencia dialectal. ¿Que decimos cuando decimos que
ya sea el "aimara", "quechua" o "castellano" tienen
las "mismas" reglas? ¿Acaso no varian estas aun en un
mismo hablante? Definitivamente es el compartir una
serie de creencias como parte de una cultura, lo que
facilita la comunicacion a traves de la variacion
dialectal y aun individual.



Aymara, ¿una lengua artificial?(Alex Condori)



----- Mensaje original -----
De: "Federico Beines"
Para: 
Enviado: domingo, 19 de agosto de 2001 2:23
Asunto: RE: [aymara] Aymara, ¿una lengua artificial?

> Hace dos semanas estuve en La Paz con IGR y él cree que en un punto fue
> necesario hacer una recopilación de las lenguas para evitar malos
> entendidos entre la gente.

Esa idea ¿es reciente en IGR? No la había escuchado referir
nunca. ¿Lo ha escrito en algún sitio?

De todas maneras, los malos entendidos entre la gente no
tienen por qué producirse si ocurre un fenómeno muy
comun en nuestro ancho mundo: el multilingüismo, que es
probablemente lo que ocurria en esa situación. De hecho,
en nuestros días, el fenómeno predominante no es el del
monolingüismo. Entre los habitantes del planeta son mayoria
aquellos que hablán más de una lengua. No hace falta ser
suizo.

Las crónicas coloniales permiten retratar precisamente
una situacion de multilingüismo disperso en el momento
en que llegaron los europeos. Con multiligüismo disperso
quiero decir que, soslayando el caracter extensivo
del quechua, existían lenguas de gran implantación
(una de ellas el aymara) en las que no se podía reconocer
un territorio ni una frontera definida, ocupando varias
de ellas el mismo espacio y solapándose en él, pero
de forma anuclear, en forma de archipiélagos dispersos
de comunidades y sin compactacion territorial. Bueno,
quizá si existiese alguna agregación de núcleos en
algún momento y en alguna parte pero el gran horizonte
lingüistico (y éste era grande, pues hallamos reductos
Jaqi hasta en la misma Lima) no tenía una frontera que
pudiera trazarse con una linea. De esta manera ocurre
una cosa interesante: la lengua no era patrimonio de
la REGION sino de la COMUNIDAD (la comunidad nuclear
andina basada en el linaje; el ayllu -jatha-). ¿Era
frecuente que dos comunidades limítrofes hablaran
lenguas distintas? Sí. ¿Era frecuente que una comunidad
no limitara con siquiera otra comunidad de igual lengua?
Efectivamente. John V. Murra, ya un clásico de la
sociohistoria andina, planteó la existencia de unidades
economicas dispersas como archipielagos verticalmente
a traves de los pisos climáticos de los Andes. Esto
tuvo que dar lugar a una difusion lingüística semejante.
Yo lo comparo con varios gases difundiendose a la vez
en el mismo frasco.

> Personalmente creo que sus descubrimientos sobre el trasfondo matemático
> que utilizaron los antiguos sabios es demasiado maravilloso como para haber
> sido algo más que una mera consecuencia de sus intentos de edificar una
> "Babel andina". No existen documentos que prueben sus inferencias, pero no
> me parece imposible ni obra de extraterrestres.

¿Y para qué querrían los sabios sintetizar tal cosa?
Si surgen necesidades lingüísticas, dificultades
comunicativas debidas al contacto, problemas nuevos
que deben ser resueltos... son los propios sistemas
de las lenguas los que se encargan de acomodarse
a las nuevas situaciones, de mezclarse si es necesario,
y de llegar a un punto de equilibrio que podemos
identificar como transacción, convenio o compromiso
idiomáticos. Estan documentadas lenguas que han
surgido espontaneamente, simplemente fruto de la
necesidad producida por una situacion inédita de
contacto. Tales lenguas han abundado en contextos
de colonialismo, etc. Las lenguas criollas, de las
cuales el continente americano puede exhibir
muchas, son buen ejemplo de esto. Esto prueba que
no hace falta el auxilio de ningún sabio para
salvar una necesidad idiomática. Y no digamos ya
de extraterrestres.

Es más. Si analizásemos el sistema lógico de,
por ejemplo, el griego (de hecho, viene haciendose
desde la antigüedad) observaríamos que la
plasmación de sus conectores y functores tambien
es perfectamente consistente con ese sistema
llamado Lógica, sobre el que están basadas todas
nuestras matemáticas, y que a su vez está 100%
matematizado (el Algebra de Boole es un buen
ejemplo de ello). Lo mismo ocurre con el castellano,
el inglés y cualquier lengua que se nos ocurra.
¿quiere esto decir que el castellano, el griego
y el inglés fueron cocinados por sabios de la
antigüedad? No lo creo. La cosa realmente rara
y maravillosa es el hecho de que la lengua humana
tenga correspondencia con entidades matemáticas
o el hecho de que este sistema ligado al
pensamiento de un primate pueda ser tan potente
como para explicar y describir cosas completamente
ajenas a nuestro alcance, como la dinámica del
interior de las estrellas o la ralentizacion del
tiempo en velocidades cercanas a la de la luz.
Que podamos explicarlo sí que parece magia.

> No
> traduce palabra por palabra como la mayoría de los traductores

Bueno, realmente no creo que los traductores actuales
hagan traducciones palabra por palabra. La tecnología
de Lenguaje Natural ha avanzado mucho. El nombre
sugiere, a mi entender, un método parecido que usa
un "puente" para traducir entre dos idiomas. Este puente
(supongo) en vez de ser el aymara, sería una serie
de algoritmos llamados Lenguaje Natural que
"extraen" una esqueleto común a las lenguas de origen
y de destino. A traves de ese puente sería posible
la traducción.

> Yo le pregunté por
> qué no existían programas que funcionasen de manera similar con un
> puente con cualquier otro lenguaje matematico y él me contestó que
> cualquier lenguaje debería sufrir un proceso de estructuración que
> llevaría muchisimo tiempo e ingenieros en sistemas para extraer
> formulas de él.

No necesariamente. No se requiere un enorme equipo full-time
para desentrañar un puente para cada lenguaje. Basta con
tratar de encontrar un sistema que sintetice una subestructura
común para todas las lenguas humanas (los Chomskianos lo
llamarian sin duda Gramática Generativa) y usarlo despues
como enlace traductivo. Yo diria que eso es lo que hace la
tecnología de Lenguaje Natural, en términos más pragmaticos
e inmediatos.

> A fin de año subirá parte de su
> programa al sitio www.atamiri.cc para inaugurar un sitio multilingue de
> conferencias.

Y nosotros estaremos al tanto para verlo funcionar.

> Justamente IGR dice que el castellano andino monolingue no ha
> desarrolado una logica similar, solo los monolonigues aymara.

Si acogemos el mismo concepto de lógica que IGR da
a entender en su paper, podemos afirmar que el
castellano monolingüe altiplánico (no el de transicion
bilingüe, que es razonable que muestre transferencias
aymara-castellano) ha incluido bastantes elementos
propios de las modalidades epistémicas características
de la "logica aymara". El propio IGR ha plagado su
paper de localismos que así lo sugieren.

Waliki

Alex Condori



Aymara, ¿una lengua artificial?(Alex Condori)



----- Mensaje original -----
De: "Moises" 
Para: 
Enviado: domingo, 19 de agosto de 2001 23:35
Asunto: RE: [aymara] Aymara, ¿una lengua artificial?



>Permíteme Alex, tratar de explicar porqué no estoy tan convencido de tu
>argumento con el ejemplo de un organismo en adaptación como puede ser
>un ser humano:

>A lo largo de su vida una persona (ej. Foo) evoluciona tanto física
>como psíquicamente.

>Un idioma también evoluciona adaptándose al medio (o muere claro :s)
>Evoluciones no mucho
>mayores (opinable claro) a las que sufre Foo a lo largo de su vida
>hacen que pocos defendieran que estamos expresándonos en latín.

Cuestion de etiquetas. En realidad no tendría el mayor empacho
en afirmar que hablamos latín (bajo latín, por más señas). Esto
es así porque estamos relacionados con él a través de un continuum
histórico que hace que en ningún momento hayamos dejado de
hablarlo, sólo que los dialectos se alejaron a lo largo de los
siglos pero nunca hubo un cambio, una prohibicion o sustitucion;
sólo una lenta adaptacion del organismo de la lengua. Las únicas
razones para otorgar estas etiquetas (que para nada afectan en
sí a la lengua) son de indole extralingüistica: la caida del
imperio romano, la invasion musulmana, etc.

La distancia entre el bajo latín y el castellano es mucho
menor que la que hay entre el chino del primer emperador
y el mandarín actual ¿porqué seguimos llamándolo chino?
Por razones extralingüisticas, claro: China es el estado
independiente más longevo y perdura unida hasta hoy.

¿Hablamos el mismo idioma que el del "Cantar de Mio Cid"?
Sabe Dios que nos es casi ininteligible; de ahí las
famosas ediciones bilingües castellano/castellano.
Depende de las etiquetas: Castilla perduró y formó
la base historica de la España actual durante la Edad
Moderna... por tanto hablamos el mismo idioma. Simples
etiquetas.

Mi mensaje sería: la lengua cambia, la cultura cambia,
pero la sociedad permanece, ya que la lengua y la
cultura son simples artefactos de la sociedad.

waliki

Alex Condori

 Aymara, ¿una lengua artificial?(Federico Beines)




>Bueno ante todo quiero decir que no dire (ni he dicho)

>nada acerca de la cuestion de la traduccion.

Quizas voy algo atrasado con los mensajes. Está bien, yo  simplemente
aproveche que estaban hablando de IGR para poner su verdadero trabajo como
posible confirmacion de elucubraciones miticas ya sobre el aymara. Claro que
IGR no quiere demostrar nada sobre artificialidad sobre la lengua, porque no
evidencia mas que nuevas preguntas, yo solo transcribi lo que es su opinion
sobre el tema, que para él mismo no deja de ser más que una creencia o, mejor
dicho, una inferencia sobre el posible camino de evolucion de la lengua.

>Ciertamente es algo que no entiendo del trabajo de
>IGR. ¿Donde esta la relacion necesaria entre un
>traductor y la comunicacion entre aymarahablantes?
>Comunicar no es traducir.



El comenta muchas cosas ademas de los fundamentos matematicos de su programa
en  ese trabajo, igualmente repito, nunca asevera nada sobre la
artificialidad. Y comenta cosas no sobre la comunicacion entre los
aymarahablantes sino entre ellos y los demas, como los españoles o los
hispanohablantes, que tiene mucho que ver con el aspecto cultural al que tanta
importancia das (y tiene) historicamente, por la opresión, comentando tambien
lo que explicaban en la conquista quienes estudiaron el aymara como Rubio
"para saber mejor como eliminarlo y remplazarlo". Yo tampoco dije (ni
pensé...) que comunicar fuese traducir, aunque muchas veces uno se comunica
solo porque hay traduccion del pensamiento.

>Habria que aceptar entonces que hay hablantes

>limitados y no limitados.

Estoy de acuerdo.

>Nuevamente: no acepto que el

>lenguaje se imponga al pensamiento, simplemente porque
>no lo determina: puede haber lenguaje sin pensamiento
>ni comunicacion (i.e. poesia) o puede haber
>pensamiento sin lenguaje (i.e. imaginar una sinfonia
>de Beethoven)(1).

No me convence totalmente. Si existe el lenguaje sin pensamiento  es una
casualidad, ya que sólo existe lenguaje como fruto de la capacidad que el
hombre adquirio en sus operaciones mentales en su evolucion. Y a la inversa,
el pensamiento sin lenguaje es según de qué se trate, un estudioso de la
logica para quien conocer es fruto de inferencias no lo concebiria asi. Porque
cabria dentro de representaciones mentales inferiores en la escala evolutiva,
un simple acto de memoria. Pensar es un acto que requiere un lenguaje. Y todas
las veces que un cerebro "piensa" algo como comunmente se dice, se puede casi
como requisito ser expresado en lenguaje. Yo no confirmo, ni afirmo nada, ni
refuto (futilmente como muchas refutaciones) solo comento que el tema es muy
complejo y como incide el lenguaje en la comunicacion entre culturas, asi como
tambien la evolucion del aymara son temas que merecen la pena ser más
estudiados. Aprovechemos para comentar. Un saludo a todos,

Federico




  Aymara, ¿una lengua artificial?(Omar Beas)

> (Federico)... para poner su verdadero trabajo como
> posible confirmacion de elucubraciones miticas ya
> sobre el aymara. [...] no evidencia mas que nuevas
> preguntas, yo solo transcribi lo que es su opinion
> sobre el tema, que para él mismo no deja de ser más
> que una creencia o, mejor dicho, una inferencia
sobre > el posible camino de evolucion de la lengua.

Justamente ese creo que es el punto. Es obvio que
tales creencias y tales preguntas no "confirman" las
elucubraciones miticas (puedes imaginar tambien la
hipotesis de los extraterrestres y no hay diferencia),
pese a que la forma de presentacion sugiere lo
contrario. Es como dices una opinion que no tiene (o
al menos no deberia tener) ninguna conexion con su
modelo.

No les he quitado su tiempo para señalar tal asunto,
sino para afirmar lo que yo creo que es la fuente de
tal confusion, y eso, me parece importante de tenerse
en cuenta (la idea previa que tiene acerca de lengua,
pensamiento, comunicacion y cultura).

> El comenta muchas cosas ademas de los fundamentos
> matematicos de su programa en ese trabajo,
igualmente > repito, nunca asevera nada sobre la
artificialidad.

Es cierto que no dice "Yo, IGR, creo firmenmente que
tal y tal y que el aimara es una lengua artificial y
para eso doy los siguientes argumentos". Sin embargo,
no quiero pensar entonces que las citas e
interpretacion de Bertonio sean meras anecdotas y las
mencione si no cree "lo mismo". Ciertamente el punto
esta en cómo interpreta "artifice" e "inventors":

"One of the things shows the artifice of this language
and the diligence of its inventors, is the utilization
of many particles, which by themselves are
meaningless, but, when added to nouns ans verbs,
expand their meaning or add new ones" (IGR, Cap. 1).

La presencia de estas citaciones sugiere que el tiene
una interpretacion particular de ellas, de lo
contrario pecan de irrelevantes.

>> (Omar) Ciertamente es algo que no entiendo del
>> trabajo de IGR. ¿Donde esta la relacion necesaria
>> entre un traductor y la comunicacion entre
>> aymarahablantes? Comunicar no es traducir.

> (Federico) Y comenta cosas no sobre la comunicacion
> entre los aymarahablantes sino entre ellos y los
> demas, como los españoles o los hispanohablantes,
que > tiene mucho que ver con el aspecto cultural al
que   > tanta importancia das (y tiene) historicamente

Otorgando que la frase "comunicacion entre
aymarahablantes (sic)" es un lapsus de Omar, la
pregunta de fondo se mantiene, ¿que relacion hay entre
traducir y comunicar?

Claro que su asuncion va dirigida a la comunicacion
entre hispanohablantes y aimarahablantes. Toda vez que
IGR cree que el lenguaje (aqui gramatica) determina el
pensamiento, identifica erroneamente las dieferncias
entre gramaticas, con diferencias en la forma de
pensar, y por tanto -de acuerdo con su punto de vista-
de comunicarse.

Lo que he señalado es que esa conexion no es
necesaria.

> (Federico) Yo tampoco dije (ni pensé...) que
> comunicar fuese traducir, aunque muchas veces uno se
> comunica solo porque hay traduccion del pensamiento.

Y yo tampoco quise dar a entender que tu lo dijeras.
Si revisamos la parte final del Cap. 5 del paper que
estamos discutiendo, se aclarara por que afirmo que
IGR relaciona "traduccion" con "comunicacion".

> (Omar) Nuevamente: no acepto que el lenguaje se
> imponga al pensamiento, simplemente porque no lo
> determina: puede haber lenguaje sin pensamiento ni
> comunicacion (i.e. poesia) o puede haber pensamiento
> sin lenguaje (i.e. imaginar una sinfonia de
> Beethoven).

>> (Federico) No me convence totalmente [...]Y a la
>> inversa, el pensamiento sin lenguaje es según de
qué >> se trate, un estudioso de la logica para quien
>> conocer es fruto de inferencias no lo concebiria
>> asi.

Quizas justamente porque no todo tiene que ser
traducido a lenguaje para ser conocimiento. Como dices
en tu mensaje es un tema complejo. Yendome al terreno
de la anecdota, escuche o lei alguna vez que Einstein
decia que el no pensaba "en lenguaje", sino mas bien
que "imaginaba" y que la mayor parte de las veces lo
hacia "metaforicamente".

La diferencia entre seres normales y los llamados
"genios" seria a este respecto solo una cuestion de
grado.

Creo que el que el pensamiento no este atado al
lenguaje es mas que una desventaja una ventaja.

>> (Federico) Y todas las veces que un cerebro
"piensa" >> algo como comunmente se dice se puede casi
como    >> requisito ser expresado en lenguaje.

O el caso de los pintores o los poetas que tanto han
"hablado de lo inefable". La mayor parte de veces
estamos ante casos en los cuales se quiere decir
"algo", un "pensamiento", pero no se encuentran las
palabras ("el lenguaje") para expresar ese "algo" (el
fenmeno mas comun del tip-of-the-tongue). Otro tanto
se puede decir de los inventores, p.e.

Me parece igualmente claro que un compositor de musica
clasica o andina, no tiene necesidad de "pensar con el
lenguaje", ni "memorizar" su melodia para componerla.

Simplemente, tras la disociacion entre lenguaje y
pensamiento, muchas veces esta la creatividad, que es
patrimonio de todos.

>> (Federico) Yo no confirmo, ni afirmo nada, ni
refuto >> (futilmente como muchas refutaciones) solo
comento >> que el tema es muy complejo y como incide
el       >> lenguaje en la comunicacion entre
culturas, asi    >> como tambien la evolucion del
aymara son temas que >> merecen la pena ser más
estudiados.

Pues yo tampoco refuto (no creo que aqui alguien lo
haga). Al igual que tu comento y señalo lo que pienso
porque creo en ello y estoy convencido de ello y por
lo mismo trato de dar los argumentos que estan tras
este punto de vista. En comentar y compartir nuestros
puntos de vista es aprendemos mas de nosotros mismos.
En particular es ese mi caso.

Omar


Aymara, ¿una lengua artificial?(Federico Beines)


>aymarahablantes (sic)" es un lapsus de Omar, la
>pregunta de fondo se mantiene, ¿que relacion hay entre

>traducir y comunicar?

Esta bien, supongo que solo se aborda el tema desde el costado de la necesidad
de traducirse siempre que se debe comunicar. Al final todo este "rodeo
gramatical" no es mas que  un "juego de palabras" y nuestros malentendidos no
son por sistemas de logica diferente sino por distintas clasificaciones
(demostrando quizas alguna influencia de las representaciones mentales
distintas entre personas). Lo digo por lo siguiente:

>Claro que su asuncion va dirigida a la comunicacion
>entre hispanohablantes y aimarahablantes. Toda vez que
>IGR cree que el lenguaje (aqui gramatica) determina el
>pensamiento, identifica erroneamente las dieferncias
>entre gramaticas, con diferencias en la forma de
>pensar, y por tanto -de acuerdo con su punto de vista-
>de comunicarse.

En la ultima frase yo diria de comunicarse por lo tanto de pensar (en el 
sentido de concluir, como una de las variantes que creo adecuada).

> > (Omar) Nuevamente: no acepto que el lenguaje se
> > imponga al pensamiento, simplemente porque no lo
> > determina: puede haber lenguaje sin pensamiento ni
> > comunicacion (i.e. poesia) o puede haber pensamiento
> > sin lenguaje (i.e. imaginar una sinfonia de
> > Beethoven).
>
> >> (Federico) No me convence totalmente [...]Y a la
> >> inversa, el pensamiento sin lenguaje es según de
>qué >> se trate, un estudioso de la logica para quien
> >> conocer es fruto de inferencias no lo concebiria
> >> asi.
>
>Quizas justamente porque no todo tiene que ser
>traducido a lenguaje para ser conocimiento. Como dices
>en tu mensaje es un tema complejo. Yendome al terreno
>de la anecdota, escuche o lei alguna vez que Einstein
>decia que el no pensaba "en lenguaje", sino mas bien
>que "imaginaba" y que la mayor parte de las veces lo
>hacia "metaforicamente".
>La diferencia entre seres normales y los llamados
>"genios" seria a este respecto solo una cuestion de
>grado.
>
>Creo que el que el pensamiento no este atado al
>lenguaje es mas que una desventaja una ventaja.

Por "casualidad" me refería justamente a las excepciones,  ya sea por algun
oligofrenico a quien le enseñen a repetir algo sin saber que es (se necesita
de la evolucion de las operaciones mentales de alguien de todas formas) o su
extremo opuesto, los genios, si se pudiese probar que así es como funciona su
método de inspiracion con pensamiento sin lenguaje. Porque en definitica los
científicos terminan traduciendolo a lenguaje (en su cerebro) y ahi es cuando
se convierte en pensamiento.

"hablado de lo inefable". La mayor parte de veces

>estamos ante casos en los cuales se quiere decir
>"algo", un "pensamiento", pero no se encuentran las
>palabras ("el lenguaje") para expresar ese "algo" (el
>fenmeno mas comun del tip-of-the-tongue). Otro tanto
>se puede decir de los inventores, p.e.

Lo inexcogitable, lo inexpresable es una busqueda de lenguaje para  algo que
es solo una representacion mental. Las ratas de laboratorio que aprenden
tareas o sobre la toxicidad de cierto farmaco tienen reprentaciones mentales
que operan de una forma estereotipada, en los casos de memoria más primitiva.
Pero no opera libremente con ellas, porque se requiere el desarrollo de la
razon, la abstraccion. Nadie diria que una rata piensa. También creo que un
inventor opera con registros de su memoria, y justamente reside en la libertad
de operacion su exito, recordando para qué sirve un martillo e INFIRIENDO con
abstraccion qué sucederá si pega en un lugar de determinada forma. Alli reside
su pensamiento, pero esa inferencia requiere lenguaje sí o sí (aunque a veces
nos maravillemos de ciertas personas que piensasn a una velocidad superior a
la nuestra en ciertos aspectos, que en este caso simula inspiracion dicina,
quizas extraterrestre). Vamos a la otra inspiracion que por suerte traes

>Me parece igualmente claro que un compositor de musica

>clasica o andina, no tiene necesidad de "pensar con el
>lenguaje", ni "memorizar" su melodia para componerla.
>
>Simplemente, tras la disociacion entre lenguaje y
>pensamiento, muchas veces esta la creatividad, que es
>patrimonio de todos.
>

No comprendo donde esta la disociacion, salvo en los casos patologicos de
afasia donde se puede comprender sin poder expresarse. Los compositores
andinos y clásicos, salvo las raras excepciones que son quienes inauguran un
estilo (y tampoco tienen disociacion a mi parecer) operan con frases musicales
estereotipadas (por la epoca, lo que escuchan) que rondan en su memoria
silenciosamente. Desde que es una operacion aleatoria de la memoria se
convierte en una expresion "inferior" evolutivamente la la abstracción y por
lo tanto no puede decirse que sea consecuencia del pensamiento aunque sí no
requiere lenguaje como tal La musica en si es el lenguaje, pero en definitiva
siempre serán las doce notas que la naturaleza dispuso, y hasta el más
"abstracto" de los compositores (lo pongo entre comillas porque abstracto en
música a veces se refiere a quienes mas usan el azar de las combinaciones,
como los compositores de principios del siglo XX) operan con su reprentacion
mental de las 12 notas, con u En comentar y compartir nuestros >puntos de
vista es aprendemos mas de nosotros mismos.

>En particular es ese mi caso.

Tambien el mio, saludos,

Federico



 Aymara, ¿una lengua artificial?(Omar Beas)

 Bueno, ante todo muchas gracias por permitirme
compartir algunas ideas, casi saliendose del tema.
Aqui algunos comentarios:

>> (Federico) [...] y nuestros malentendidos no son
por >> sistemas de logica diferente sino por distintas
>> clasificaciones (demostrando quizas alguna
>> influencia de las representaciones mentales >>
distintas entre personas).

Lo que me dicen las dos primeras lineas es que estas
otorgando el punto que se ha estado criticando
respecto a IGR y como sabes que es lo que he sostenido
en esta charla. Fijate en el siguiente fragmento del
Cap. 5:

>>> (IGR) "There is a centuries-old misunderstanding
>>> between the different social groups who live in
the >>> territories where the Qoya culture flourished,
>>> especially in regions of present-day Peru and
>>> Bolivia. This misunderstanding predates the
Spanish >>> conquest, and still exists today BECAUSE
PEOPLE DO >>> NOT SPEAK THE SAME LANGUAGE NOR USE THE
SAME SYSTEM >>> OF LOGIC".

Respecto a la segunda parte de tu comentario, las
representaciones mentales pueden ser de diversa
naturaleza (percepciones, el lenguaje, imaginacion,
etc), pero lo basico para la comunicacion es un "punto
en comun", el compartir similares asunciones y el
tener la intencion de comunicar.

La idea de comunicacion=traduccion ("transmision de un
mensaje") es muy popular y esta muy difundida. Lo
importante aqui es tener en cuenta que equivaler la
comunicacion a un sistema telegrafico (de
"transmision" de mensajes), pasa por alto que el
mensaje es muchas veces modelado por el interprete
("oyente") sobre la base de muchas redes de
informacion, las cuales muchas veces suspenden la
informacion gramatical.

> (Omar)[...] pensamiento, identifica erroneamente las
> diferencias entre gramaticas, con diferencias en la
> forma de pensar, y por tanto -de acuerdo con su
punto > de vista- de comunicarse.

>> (Federico) En la ultima frase yo diria de >>
comunicarse por lo tanto de pensar (en el sentido de
>> concluir, como una de las variantes que creo
>> adecuada).

No estoy muy seguro de haber encontrado una lectura
similar en IGR. Pero el punto de vista que expresas ya
es algo diferente al de IGR.

>> (Federico)Por "casualidad" me refería justamente a
>> las excepciones, ya sea por algun oligofrenico a
>> quien le enseñen a repetir algo sin saber que es
(se >> necesita de la evolucion de las operaciones
mentales >> de alguien de todas formas) o su extremo
opuesto,  >> los genios, si se pudiese probar que así
es como   >> funciona su método de inspiracion con
pensamiento  >> sin lenguaje.

PREGUNTA: En otras palabras si tomamos un loro y este
aprende 10 palabras, ¿se requeriria la evolucion de
sus "operaciones mentales" para que piense y tenga
lenguaje? (creo que lo contestas de alguna manera mas
abajo, en la alusion a las ratas de laboratorio)

El caso de los genios no me parece una excepcion, pues
no es excepcional imaginar (y es el fondo de la
anecdota). Lo excepcional seria consagrar como
estrategia la imaginacion en lugar de verbalizar o
apegarse a lo figurativo y a lo obvio como es usual.

>> (Federico) Porque en definitica los científicos
>> terminan traduciendolo a lenguaje (en su cerebro) y
>> ahi es cuando se convierte en pensamiento.

Seria interesante meditar algo que es lo que pasa en
el caso de Stephen Hawkins por ejemplo.

Lo que comentas a continuacion me parece muy
interesante:

>> (Federico) Lo inexcogitable, lo inexpresable es una
>> busqueda de lenguaje para algo que es solo una
>> representacion mental.

Interesante forma de expresarlo, sin embargo el hecho
de que ciertas representaciones mentales y el lenguaje
se encuentren en la misma fiesta no implica que esten
casados, ¿no? Siguiendo con esta forma simpatica de
decirlo, podrian ser solo "amigos", pero no
"implicarse" (ambiguamente en el sentido de la logica
y a proposito del ejemplo) mutuamente.

>> (Federico) Las ratas de laboratorio que aprenden
>> tareas o sobre la toxicidad de cierto farmaco
tienen >> reprentaciones mentales que operan de una
forma    >> estereotipada, en los casos de memoria más
>> primitiva. Pero no opera libremente con
ellas,     >> porque se requiere el desarrollo de la
razon, la   >> abstraccion. Nadie diria que una rata
piensa.

Creo que aqui llegamos a un buen punto...Alguien
preguntaria ¿y en que sentido decimos por ejemplo que
las abejas tienen un "lenguaje" para volar en circulos
(dibujando un "ocho") y enviar el mensaje de que el
objetivo esta cerca?

>> (Federico) También creo que un inventor opera con
>> registros de su memoria, y justamente reside en la
>> libertad de operacion su exito, recordando para qué
>> sirve un martillo INFIRIENDO con abstraccion qué
>> sucederá si pega en un lugar de determinada forma.
>> Alli reside su pensamiento, pero esa inferencia
>> requiere  lenguaje sí o sí (aunque a veces nos
>> maravillemos de  ciertas personas que piensan a una
>> velocidad superior a la nuestra en ciertos
aspectos, >> que en este caso simula inspiracion
divina, quizas >> extraterrestre).

Aqui otra persona preguntaria cuales son los limites
de la inferencia y quien sabe el principal problema
seria hacerle un espacio a la creatividad.

Respecto a la necesidad de lenguaje para inferir, lo
comento lineas abajo.

> (Omar)Me parece igualmente claro que un compositor
de > musica clasica o andina, no tiene necesidad de
> "pensar con el lenguaje", ni "memorizar" su
melodia  > para componerla.
> Simplemente, tras la disociacion entre lenguaje y
> pensamiento, muchas veces esta la creatividad, que
es
> patrimonio de todos.

>> (Federico) No comprendo donde esta la disociacion,
>> salvo en los casos patologicos de afasia donde se
>> puede comprender sin poder expresarse.

A lo que llamo "disociacion" aqui es simplemente al
hecho de que el lenguaje no determina el pensamiento,
que ambos son cuestiones separadas.

Este asunto es importante de destacar pues tras la
idea de que el lenguaje determina la forma de pensar
(que es lo que estoy discutiendo), se llegan a
conclusiones como que algunas lenguas son mejores para
tal o cual caso o -bajo una version algo mas
elaborada- que existen ciertas operaciones mentales
que yo tengo, pero tu no, en virtud de que yo hablo
cierto idioma, distinto al tuyo.

Lo que dices respecto a la afasia, me parece un
argumento mas a favor de lo que he estado afirmando,
aunque claro aqui ingresamos un tercer factor que
complica el asunto: "comprension" (del lenguaje), la
cual no parece ser equivalente a pensamiento (aunque
claro pueden encontrarse en la misma fiesta, ¿eh?).

Lo que demuestran las afasias de Broca por ejemplo es
que la comprension del lenguaje es en general bastante
buena, pero dañada seriamente en aspectos puntuales y
especificos de la gramatica (p.e. no pueden entender
las pasivas). Por otra parte, los que sufren este tipo
de afasia tienen una gran dificultad en el aspecto de
la produccion ("habla telegrafica", no fluida,
"agramatismo").

En este caso podemos decir justamente que el
pensamiento tiene dificultades en exteriorizarse en
lenguaje. Nadie diria que los afasicos no piensan o
que estan en estado vegetativo. Luego, si la relacion
entre lenguaje y pensamiento fuera necesaria y ambos
se implicasen mutuamente, pues en estos casos no
deberian pensar (lo cual no responde a los hechos)

>> (Federico) Los compositores andinos y clásicos,
>> salvo las raras excepciones que son quienes
>> inauguran un estilo (y tampoco tienen disociacion a
>> mi parecer) operan con frases musicales
>> estereotipadas (por la epoca, lo que escuchan)que
>> rondan en su memoria silenciosamente.

La pregunta nuevamente seria por el rol de la
creatividad aqui. En otras palabras ni tiene que
escuchar tres veces seguidas un do#m ni solo una para
crear una coposicion. No creo que el rol de la memoria
explique esta capacidad del ser humano de construir
ilimitadamente "artefactos" nuevos, sobre un numero
limitado de "estimulo".


Omar


 Aymara, ¿una lengua artificial?(Federico Beines)

 (Federico) Porque en definitica los científicos>> terminan  traduciendolo a
lenguaje (en su cerebro) y >> ahi es cuando se convierte en pensamiento.

Seria interesante meditar algo que es lo que pasa en
el caso de Stephen Hawkins por ejemplo.

Si lo meditamos en silencio estaremos pareciéndonos a él. Creo que su 
esclerosislateral amiotrófica que apensa le deja mover un dedo no ha quitado
su facultad cognitiva ni para el pensar ni para el lenguaje, ni para mover un
dedo (que es lo único que el pobre puede mover) que justamente lo usa para
traducir su pensamiento. Yo aclaraba que los de diferentes clasificaciones
pesaba solo en NUESTROS malentendidos, porque a veces queremos decir lo mismo
con otras palabras y a veces no sabemos qué está diciendo el otro. Por
ejemplo, las abejas justamente a mi entender no se puede llamar que tengan un
lenguaje (sería pensamiento analógico nuestro, el tan famosos error de
hominizacion de las conductas a Por otro lado quería Omar tu opinión sobre la
facultad del hombre de ser creativo por ejemplo para combinar 12 notas, si
crees que la memoria y el azar juntos no lo explican. Saludos a todos 



Aymara, ¿una lengua artificial?(Federico Beines)

Mis queridos hermanos de lista aymara o aymara lista.

Sobre poca lectura que tuve de la discusión de ustedes "la lengua aymara  es
o no es artificial", para fundamentar parace que estan buscando la verdad que
dijo como el "Papa", eso mi parece que nos lleva a equívocos.

Qué quiero decir con esto, los estudios, las fundamentaciones de una u otra
manera  siempre es a media verdad o medio acierto, por qué, porque con
encontrar una punta del KIPU quieren explicar todo, como el caso de IGR.   La
verdad debe ser si tenemos algún estudio lingüísticos o filosófico en el tema
andino o lengua aymara y otros, con ese pensamiento sistemático y lógico
debemos acudir y consultar a nuestros abuelos para salir de cualquier duda. 
No estoy diciendo que nuestros abuelos deben servir de experimento sino
consultar como a sabios, porque ellos saben o manejan la realidad cultural y
lingüístico con mucha más propiedad que Bertonio o IGR o otros. Ahí encontrar
cualquier explicación. Porque si queremos explicarnos la absoluta verdad con
autores o modelos o estudios de otro u otros pensamientos, en el lugar de
llegar a una explicación pertinente cada vez nos vamos desviar de la
ralidad.&nbs

La lógica trivalente sí está ahí en la lengua, sin necesidad de hacer tantas 
explicaciones filosóficas o matemáticos como de IGR, yo cuando digo "naya
sarchi, jan sarkchiti, janiw yatisti", estoy diciendo que voy a viajar, pero
por ahí pasa algo ya no lo voya a hacer, o sea siempre hay una tercera
posibilidad, nunca es solo una afirmación absoluta.  Solo cito un ejemplo.

Ya por ahí ya dijeron la lengua aymara no podemos atrevernos a decir es
"artificial",  o sea que nosotros los aymaras somos también artificiales?,
parece que no es creible, no cierto?.  Por las necesidades de comunicación
tendrá algo de artificialidad pero no podemos denominarlos así, por ahí
alguien ya dijo, entonces somos extraterrestre?,  el extra terrestre es
artificial?.   Habría que consultar con los abuelos, vayamos por allá.

Atentamente

Elías Ticona "Laq'u"